ECFA辯論－－ECFA雙英辯論全文逐字稿＆心得（之一）

〔摘要〕：將辯論各段交互詰問分段，並附上心得評論

文章出處: ECFA辯論－－ECFA雙英辯論全文逐字稿＆心得（之一）
作者：是或一點也不
2010/04/29

看完眾所矚目的「ECFA雙英辯論」之後，我想，
一個從來沒有試圖去了 解過什麼是ECFA的人，
要想光靠這一場辯論就「知道什麼是ECFA，甚至 做出支持或反對的結論」，
不但不可能，而且應該也很難進入狀況，
只能有如霧裡看花，看熱鬧，不見門道。

網 路上有熱心的一群網友整理了：ECFA雙英辯論 20100425全文逐字稿到底，雙英雙方，申論了什麼？問了什麼？又答了什麼？
雙 方陣營互相指責對方「沒有回答自己的問題」，這又是怎麼說？

廢話不多說，就來看看當天的辯 論內容吧。
但如果你對ECFA完全沒有接觸過，
那我建議先看這篇入門文章：什麼是ECFA？

以下將分段對雙方發言全 文引用（加底色的部份為原文），
每個段落我會附上一個重點整理及簡單的評論。
如果覺得原文實在太長，建議可先看整理＆評論部分，再回頭對 照。

◎第一階段：申論

■馬申論（八分鐘）：各位大家好。現在國 際情勢劇變，我們面對這個變局，到底應該選擇民進黨的鎖國，還是國民黨的開放？到底應該選擇民進黨的邊緣化，還是國民黨的國際化？今天我會在這裡給全國人 民一個清楚的答案。過去十年亞洲地區的自由貿易協定數量激增，從2000年 只有三個，到2009年增加到五十八個，成長了十九倍。未來十年亞洲也可能出現一個由十七個國家或地區、三十三億人口創造的一個十四兆美金的超大型自由貿 易區。而當我們的鄰邦都在結盟的時候，我們跟北韓卻被排除在外，成為亞洲的孤鳥。各位，貿易是台灣的生命，沒有貿易就沒有台灣，民進黨執政 八年消極鎖國，原地踏步，使得台灣原來是在東亞地理的中心，可是一步一步地被邊緣化，在全球經貿的地位從十八名掉到十四名（按：應為口誤）。我們不能再等 待，我要帶領台灣找回這失落的八年，我要帶領台灣，開展黃金的十年，讓台灣經濟再出發，領先亞洲四小龍。 身為中華民國的總統，我非常關心 勞工農民跟中小企業的福祉。我上禮拜拜訪台中一家工具機零件的製造商，這是一個只有六個公司（按：應為員工）的小企業，賴老闆說如果工具機出口好，生意就 好，生計沒有問題。出口不好員工的生計就會受影響。民進黨總是說簽ECFA只對大企業有好處，完全忽略對於小企業跟勞工的好處，事實上大企業跟小企業的關 係就好像一串粽子，粽子繩頭如果鬆動的話，地下灑得一地都是粽子。這種現象不是只存在剛才所說的工具機，還包括石化、包括汽車、紡織業，這些行業一共有幾 十萬的勞工，是否也要照民進黨跟蔡主席所說的，不要簽、慢慢來，眼看訂單跑到日本跑到韓國跑到東協，眼看著就要遷廠、就要失業，我身為中華民國的總統，我 不能看到這種現象發生，我要盡可能把每家工廠留下來，要保障每一個勞工就業的機會。 我在這裡要跟大家說明，ECFA到底是什麼樣的一個協 議。兩岸經濟合作架構協議（ECFA）包括三個內容： 第一就是減免關稅，台灣到大陸不必再受到重稅的關稅，出口一定會增加。 第二是投資保障，台灣到大陸投資估計有兩千億，需要好好保障。 第三就是保護台灣的智慧財產權。我們創作人的商標專利，偶像劇、電視電影 流行音樂，它的著作財產權都要保護，避免盜版的侵害。 再來呢，兩岸已經有共識，不會增加開放大陸農產品的進口，也不會開放大陸勞工的進口，兩岸也都有共識，大陸出口的貨品盡量不要傷害到台灣傳統弱勢的 產業。 簽了ECFA之後出口一定會增加，除此之外，在台灣的外商 也非常有興趣加碼，我們的台商也願意回流，所以我們的失業率會下降，就業人口據估計長期看可以增加26萬人，因此簽ECFA對台灣是很有利 的。當然，有一部分大陸廉價的商品會進入台灣，對我們傳統弱勢產業會造成衝 擊，政府已經看到這一點了，我們針對這些產業每一家，我們做好準備，我們分十年編列950億來輔導他們、幫助他們生存發展。 兩岸經濟協議是一個綱要性的協議，它基本上先簽一個小而必要的早期收穫條款，再一步步 往後簽，不是一步到位。是由海基會和海協會兩個單位，本著尊嚴對等跟互惠的原則來簽。每一次正式協商前後都會向立法院報告，並對外說明協商的進度。協議簽 署以後一定會送立法院審議、通過之後才會生效。兩岸簽訂之後，因為都是WTO的會員，必須向該組織申報，完成報備手續。各位知道，簽署兩岸 經濟協議等於打通台灣經貿的任督二脈，我們台灣的貿易會變成一尾活龍。但是民進黨不斷的恐嚇我們的人民，說簽了之後有三百二十一萬白領勞工受到衝擊，五天 後變成五百九十萬。民進黨根本不是在討論ECFA，而是在恐嚇台灣人民，扼 殺台灣的生機。 在此我要鄭重宣示，如果 ECFA談判不能夠使台灣整體的經濟獲益，我不能接受，我們寧可破局也在所不惜。同時我也了解，有若干在野人士一直懷疑簽ECFA會弱化主權，我也要在這 裡以中華民國總統的身分宣示，無論是ECFA或未來任何協商，我一定全力捍衛中華民國的主權，捍衛台灣的尊嚴，這個立場絕不改變。 面對全球化衝擊，我們必須迎接挑戰開創機會。各位，我們台灣應該選擇開放 或封閉？我們應該選擇自信或恐懼？我要告訴蔡主席，恐懼不能救台灣，逃避只會扼殺台灣的生機。我們台灣如果選擇遺忘世界，世界就會遺忘台灣。 我 相信兩岸簽訂ECFA有必要性也有急迫性，我們台灣人身上流著務實進取跟勇敢的血液，我必須在這個關鍵的時候負起責任，領導台灣人大步走出去，我們要壯大台灣，連結亞太，布局全球，我們要告別失落的八年，開創黃金十年，讓 台灣的經濟再創高峰，領先亞洲四小龍。這才是我們台灣未來一定要走的道路。

這段馬總統的申論，可以簡單歸納為十點：
一：全世 界大家都在簽自由貿易協定，如果只有我們沒簽，就會成為孤鳥。
二：ECFA的內容就是：減免關稅、保障投資、保護智慧財產權。
三：兩 岸已有共識不會開放大陸農產品跟勞工，也盡量不傷害台灣的傳統弱勢產業。
四：簽了ECFA之後外商會加碼，台商會回流。
五：針 對受衝擊產業，政府已經編列十年950億去輔導他們。
六：ECFA簽訂後會向立法院報備通過後才生效，並向WTO報備。
七：ECFA 這麼好，但民進黨一直說會有幾百萬人受衝擊，根本是在恐嚇人民。
八：我宣示ECFA如果不能使台灣獲利，我不能接受，寧可破局。
九：我 以中華民國總統身分宣示，任何協商一定捍衛中華民國的主權。
十：過去民進黨鎖國八年，如今面對全球化，我們要勇敢迎接挑戰。

好，這裡算是有講到說，ECFA的基本內容：
「減免關稅、保障 投資、保護智慧財產權」，
看起來真的很棒，不是嗎？怎麼會有人想反對呢？但是，如果這麼簡單，
又為什麼政府官員們都說，其實他們也不知道什麼是ECFA呢？
又為什麼，民進黨 要反對成那樣？
難道真的只是像媒體名嘴說的，他們是怕國 民黨做出好政績？
還是，以上的每一點，會不會有可能是假的，或是其實是做不到的？

我自己對「第八點」覺得很有趣，因為，如果照政府說的，台灣不簽會死，
那如果到時候真的不能使台灣獲利，那……就只 好破局……那……那然後呢？
就，就，就死而無憾了嗎？

嗯，繼續看下去。

■蔡申論（八分鐘）：各位大家好。我們剛才聽了總統的論述，這段時間以來 我們也真的聽過好幾次了。顯然外界對總統一再的論述的這些質疑，總統都沒有 在這次論述再給我們清楚的回答。我們真的質疑也真的很擔心，總統究竟有沒有聽到外界對ECFA的關切點在哪裡，憂慮的地方在哪裡？剛才聽到 總統有很多的使命感，我們也感到敬佩，但使命感不是自我感受到的使命感，必須聽到被受到影響的人的聲音，對我們整體的社會要付出什麼樣的代價必須要有評估，不能只談利不談弊。剛才總統說要選擇鎖國或開放、邊 緣化或國際化，這反映出國民黨長期以來在兩岸思維上跟民進黨不一樣的地方。我 要今天很清楚的在這裡告訴大家也告訴總統，民進黨跟國民黨的兩岸思維最大不一樣的地方是，民進黨是走向世界，跟著世界一起走向中國。而國民黨是透過中國走 向全世界。 我們也很看得清楚在ECFA這件事上，總統一再的講，不跟中國簽ECFA就無法跟別的國家簽ECFA（應為指 FTA），明顯的心態是只能透過中國走向世界，難道台灣人只有這種選擇嗎？總統如果這是我們唯一的選擇的話，你能不能告訴我們說，這就是我們的命運，你難 道沒有第二條路嗎？是不是也請總統能夠告訴我們。 至於利用 中國市場來擴展台灣的經貿實力，其實我們是持正面態度。甚至在條件時機成熟的時候，我們會有更積極的作為。但是在與中國的經濟往來，我想絕大多部分的台灣 人都不會反對我下面幾個原則： 第一，我 們要有主控權，要操之在我、進退自如。 第二要循 序漸進，不能冒進，要讓國內的弱勢產業有調整的時間，讓勞工農民中低階白領有替代性的就業機會。我相信總統也很清楚，今天台灣的經濟最大問 題就是工作機會不足，我們人民喜歡的工作機會不足，我們的勞工、農業人員當他喪失工作的時候要到哪裡去找下一個工作？這是我們最大的問號。 第三個原則是我們要遵循WTO的國際協定，不能離開多邊體系的保護傘。WTO 的多邊主義就是要保護像我們這樣在政治上的小國，防止小國被邊緣化，也防止貿易被政治化。因此我們要透明化所有的作為，不能假借自由貿易協定之名，實際上 只是為了幾個個別產業短期的利益，取得特別關稅優惠而違反WTO基本原則。 第四個也是重要原則，是維持整體的外貿平衡，不能過度向中國傾斜。但是國民黨政府這段時間以來處理ECFA的方式令我們憂 慮，因為他們正在背離這些原則，尤其是政府在處理ECFA時沒有一個平衡發展的策略，也沒有一個戰略性的優先順序的思考，提前單獨跟中國簽ECFA，將與其他國家自由化在時間上、進程上產生落差。也會使我們更 向中國傾斜，整體對外的經貿關係將會失衡。我要向總統報告的是說，ECFA這樣的自由貿易協定不只是經濟問題，它牽動整個亞洲、東亞地區的戰略平衡問題。 我們提前走向中國，加速跟中國的經貿整合，將會改變東亞的戰略平衡，這個後果你有沒有想過？ 我們再一次的說，民進黨對國際經濟整合跟兩岸經貿的正常化也是抱持正面的態度，但我們認 為國民黨政府提出來的ECFA是一個情勢錯判下的冒進政策。一個政策的好壞不僅是在政策的本身，更在於決策者的心態，以及民主的機制是否發 揮其功能？人民期待總統在形塑一個影響台灣未來至為深遠的政策時，能夠關照全局做長遠的思考，而且要有戰略的縱深。人民更期待這個重大議題要有民主社會應 有的透明化和公共參與的機會。 但這段時間以來，對民主化跟 公共參與的要求，馬總統令大家失望，我們看到的是只有利沒有弊的文宣，我們看到的是這個政府一直還不願意把談判的細節公諸於世。我們也看到執政黨準備在立 法院以多數強行通過一個引發重大爭議的政策，卻將人民公投的訴求視為一個社會資源的浪費。我們也要特別提醒總統，ECFA不是只是一個國內 的議題，它牽涉到兩岸的談判、牽涉到在談判裡應該有的縱深，總統一直講勢在必簽、越快越好、非簽不可，這都是談判的大忌，把自己的未來跟談判的籌碼都交在 中國的手上。那後面的談判還有什麼可以期待？ 至於黑箱作業 更是一個問題。你聽過兩岸太子黨嗎？你知道你的團隊和國民黨多少人在中國有商業利益嗎？這種兩岸黑箱模式，導致很多人說，馬政府沒有台灣的 兩岸政策，只有財團的兩岸政策。 你剛才講的很多利益，我這段時間以來很深刻的體驗到，都是誇大不實。26萬個就業機會，模型裡很多的假設，例如充分就業，這是不存在的，只有計算出口利益沒有考 慮進口對台灣失業的衝擊，很多誇大不實，創造出來的不真實的急迫感，才是真正恐嚇人民的地方。你有沒有想過，有多少人在中國產品強大壓力下會喪失工作機 會？不是說不開放就可以不開放的問題，一旦簽了ECFA，就是WTO體系下 的自由貿易協定，將會被鎖進十年必須開放的期程裡。或許技術勞工暫時不進來，但商品大量進來，你的勞工、農民就面臨失業，你有沒有誠實以對？十年期間台灣 的市場必須全面打開，這是多大的衝擊，總統有沒有告訴我們過？

這 段蔡主席的申論，也是可以整理成幾點：
一：馬總統你同樣的話已經講過很多遍了，但都沒有講到我們真正擔憂的重點。
二：簽 ECFA對整體社會要付的代價應有所評估，不能只談利不談弊。
三：民進黨是走向世界，跟世界一起走向中國。而國民黨是透過中國走向全世界。
四：民 進黨對國際經濟整合跟兩岸經貿的正常化也是抱持正面的態度，
甚至時機條件成熟時會有更積極的作為。
但我們認為國民黨政府提出來的 ECFA是一個情勢錯判下的冒進政策。
五：與中國經貿往來的原則：
　　．要有主控權。
　　． 要讓受衝擊的弱勢產業有緩衝調整尋求替代的空間。
　　．要遵循WTO多邊貿易的國際協定（保護傘）。
　　．應 維持整體外貿平衡，不能過度向中國傾斜。
這不只是經濟問題，牽涉到東亞戰略平衡，總統是否想過？
六：人民 期待總統能有全面性的關照，並有民主社會透明化及公共參與的機會。
七：很多利益、保證，都是誇大不實、理想化的模型數據。
八：「孤 島」說法是以錯誤模型創造出「誇大不實的急迫感」，
才是真正在恐嚇人民。
九：馬政府團隊與國民黨（兩岸太子黨） 有多少人在中國有利益關係，
這黑箱作業的弊端有多少？
十：關於政府的保證，不是片面說不開放就可以。
一旦簽了就必須依WTO的 原則，受到「十年內必須全面開放市場」的規範，
這是極大衝擊、亦將導致大量失業，總統有沒有誠實告訴過人民？

好，所以，原來其實ECFA的背後，我們的弱勢產業是會受到很大衝擊的。
而且最重要的， 是還有「十年內必須全面開放市場」這一條。
但，馬總統說，政 府已經有有針對弱勢產業編列預算，
兩岸也已經有共識，不會開放農產品跟勞工、盡量不傷害弱勢產業，
這樣算是沒有誠實 以對嗎？

那我們又該問了，編列了預算，那所以是要怎麼做？
兩岸真的有此共 識嗎？該不會又是「相信」、「評估」、「據觀察」吧？

看到這裡，如果你 覺得有一點吃力，
再度建議先看這篇入門文章：什麼是ECFA？

如果還OK，那 我們就繼續看下去。


◎第二階段：交互詰問

（一）第一回合：

■馬提問：蔡主席你在三月十五日於東華大學演講，強調民進黨這兩年選舉不錯就是訴 求人民的不安全感。兩年前民進黨說馬蕭如果當選「男人找無工作，女人找無丈夫，孩子當兵要去黑龍江」。請問蔡主席這兩年有哪一個台灣小孩到黑龍江去當兵？ 民進黨說馬蕭開放大陸來台考台灣證照，蔡主席，到現在為止有哪個大陸人士到台灣考上律師會計師或建築師？蔡主席，陳水扁總統兩次競選都說要開放兩岸直航及 陸客來台，但當我們一上任就推動時，你們說會木馬屠城，大陸來的特攻隊會攻佔總統府，不覺得這種說法太離譜了嗎？剛才你說誇張，這是不是誇張。民進黨說簽 了ECFA會有三百二十一萬白領受衝擊，短短五天澎風到五百九十萬，您一向標榜專業，澎風數字灌水就是你們的專業嗎？請問蔡主席，您是不是還要為了選舉、政治目的利用人民的不安全感，一而再再而三恐嚇台灣 民眾呢？ ▲蔡回答：人民的不安全感是存在的，這絕對不是政黨製造出來的。一個再偉大的政黨，尤其民進黨是一 個非常窮的政黨，我們沒有文宣的費用，也沒有撲天蓋地的行政資源，我們只能訴諸選民心裡最深刻、最害怕的事情。在我們選舉的期間，我們去了解他們的心情， 我們替他們發聲。如果人民心裡沒有恐懼，政黨是製造不出來這種恐懼感的。也就是說，在您執政的這兩年間，台灣的人民是普遍有一個恐懼感。不 只是在綠營，藍營也很普遍常見，在我們歷次的民調裡都顯示，在挺藍民眾裡有百分之四十～五十都對主權與台灣的未來產生焦慮感，所以這不只是藍綠的問題，它 跨越了藍綠問題，不安全感是存在的。 你在主權問題上從來沒 有堅持過。你說台灣跟中國是台灣地區和大陸地區的關係，陳雲林來的時候對陳雲林百般呵護、保護，對人民的壓制，這是一個人民沒有信心最大的來源。你對外處 理談判事務的時候有沒有讓人民感受到你是堅持你的立場，你在對中國和美國談判時，沒有讓人民感受到有個可以依賴的總統，這難道是我們民進黨製造出來的恐懼 嗎？兩岸的直航如果不是在民進黨執政時打下的基礎，你自己也講過是民進黨打下的基礎，民進黨沒有鎖國，民進黨是循序漸進的開放，民進黨也沒 有拒絕大陸觀光客，大陸觀光客也是民進黨執政時打下所有的基礎，讓觀光客有進來的空間。你現在講的很多話，一般人講講也就算了，絕對不是一個總統在一個國策的辯論上面提出來說是恐嚇人民的說法，這不是一個總統應該有的格局。 至 於受到的衝擊，因為我們從來沒有機會拿到清單，我們也不知道你們降稅跟開放的期程，我們只能以現在2300項禁止進口的項目跟服務業很可能開放的項目裡， 去找出來這幾個行業的就業人口，去把它加起來，這就是將來會受到衝擊的人。他 們的衝擊是喪失了就業機會，還是他們的薪資不會再成長？這都是受到衝擊，所以這絕對不是恐嚇，是因為執政者不肯誠實以對，不肯告訴我們衝擊在哪裡，從來沒 有老老實實地把你們內部的研究報告告訴人民。例如資訊產業在現狀下將會有18～19％的人喪失工作機會，你有沒有誠實以對過？再加上如果再降關稅，把現在的禁止進口再拿掉，那個衝擊可能更大，你有沒有誠實以對過？如果 一個總統從來沒有誠實以對過，怎麼能指控在野黨是在恐嚇呢？ ▲馬追問：蔡主席，我們從前年開放兩岸談判以 來到現在簽了十二個協議，每一個都是在尊嚴、維護主權的情況下簽的，請你告訴我，我們有哪一個喪失了我們主權？而且我們的作法是兩岸跟國際 同時進行，我們跟兩岸進行談判，我們有機會出席世界貿易組織的政府採購協定，我們有機會出席世界衛生大會，為什麼我們都做得到呢？ 蔡主 席，諾貝爾經濟獎得主克魯曼，哈佛大學教授波特、日本大前研一等知名的學者專家，以及在台灣投資的外商，日本工商會、歐洲商會、美國商會，都認為簽 ECFA對台灣利大於弊，只有民進黨不斷在恐嚇民眾，誇大可能產生的負面效應，這些負面效應我們剛剛都說過啦，哪些產業受到影響我們都準備好好去輔導他。 蔡 主席，「話不能黑白講」，請問蔡主席民進黨的評估為什麼都比這些專家悲觀，為什麼比日本美國歐洲商會的悲觀，為什麼外國專業人士都相信這樣做對台灣有利，可是民進黨卻刻意提出一個非常悲觀的預期？實際上你剛說你 們開放觀光，都是我們任內才真正在做。實際上如果不是我們做的話，你們到現在還沒有開放，我相信大家也不會期待你們會開放。 ▲蔡再答：總統，如果你是競爭學大師或經濟學、商業競爭的大師，你剛剛講的話我可 接受。但你是這個國家的總統，你必須考慮到開放以後對這個國家所產生的衝擊跟政治成本、社會成本。我告訴你，在今年四月WTO的秘書長拉米做了一場演講， 他是一個主張自由貿易的人，他是前階段在歐盟負責對外談判事務的人，現在是WTO的秘書長，他在演講中說，開放貿易不是萬靈丹，不是國家經濟繁榮的保證，開放貿易帶來的效益只有在整體政策的配合下才能真正實現，例如公共的基 礎建設跟健全的市場。 他也講，政府有責任處理貿易帶來的利益 分配問題，如果貿易開放的利益是集中在少數權貴及既得利益者的身上，而增加了社會成本，這就是失去了政治的正當性。 ECFA 將引發台灣有史以來最大的財富重新分配。我要請教馬總統，你有沒有準備好在我們面臨產業衝擊，最大的產業調整危機、最大的經濟結構改構的危機、最大的財富 重新分配的危機裡面，你有怎樣整套的作法？ 我 聽懂了你說有九百五十億，我也聽懂你說你保證他們絕對不會進來。但是你這九百五十億能做什麼？如果錢可以解決的話，那誰都可以執政。我也聽 不出來，你對於財富的重新分配，對於我們要進行的大型經濟的調整，你有什麼樣的計畫？在這種情況下，我們不擔心嗎？ 你剛才說的克魯曼、波 特，他們都是競爭學、經濟大師，但是他們不是政治人物，他們沒有政治責任。 你有政治責任，你對我們這個社會整體要付的社會成本跟政治成本，是你要負這個責任。你有沒有想過，ECFA要帶給我們這個社會多大的社會成本、政治成本， 作為一個領導人你難道只是聽商學大師的講法嗎？如果是這樣的話我們為什麼要選一個總統呢？ 再看到你說簽協議有沒有保護到尊嚴。所謂尊嚴是從哪裡看得出來？在十二項協議裡我們看到的是很多關 鍵利益都沒拿到，比如說在航空協議，你的第五航權跟延遠權是沒有拿到的，在沒有拿到的情況下，兩岸航空的協議，在客運上就是以中國的航點為 中心，我們只是一個衛星點而已。你為什麼沒有去拿到延遠權、第五航權？至於我們的貨運包機為什麼從來都沒有做到？貨運是我們航運業裡最有競爭力的，為什麼 沒有拿到呢？實際的很多關鍵利益都沒有拿到。毒奶粉的求償，我們沒有看到中 國承諾要賠償我們的受害者，重大經濟犯也沒有要遣返。倒是我們看到，今天高雄市長在這裡，因為達賴喇嘛跟熱比婭事件，中國的觀光客因此而減少來台灣，你要 做何解釋？

這一前半回合，
馬英九想要強調的是，他認為民進黨總是恐嚇人民，並且外國學者都認為 簽ECFA對台灣有意，為什麼民進黨卻負面悲觀？也認為國民黨政府過去跟中國簽了十二項協議，都有保護到台灣主權跟尊嚴。
但蔡英文則指出：人民的不安全感是存在的，這絕對不是政黨製造出來的。尤其民進黨很窮，沒 有撲天蓋地的文宣資源，只能了解人民的心情，替他們發聲。如果人民心裡沒有恐懼，政黨是製造不出來這種恐懼感的。

而對外國學者的說法，蔡英文則認為，總統不似學者可以置身事外，總統必須負政治責任，拿出整 套的實際作法，而不是光保證就可以。ECFA將引發台灣有史以來最大規模的財富重分配、產業調整危機、經濟結構調整，政府要如何因應？只說一個950億的 數字卻不見實際的作法，要人民如何相信？

另外，她指出，國 民黨主導簽下的十二項協議，很多重要關鍵利益都沒有拿到，實在看不出來哪裡保護到尊嚴？而毒奶粉求償跟重大經濟犯遣返更是毫無進度，她也指出馬總統在處理 對外事務時從未讓人民感受到他在主權上的堅持，這當然令人民不安。

這一段的來回其 實還蠻清楚的，蔡英文答得很清楚。
倒是總統府今天又來一個九問蔡英文，竟然還煞有其事的問：
你們說『孩子當兵 要去黑龍江』，台灣這兩年有哪一個孩子去黑龍江當兵了？

？！！
這是什麼小鼻子 小眼睛的政黨啊？
人家順口溜的比喻也像幼稚園小孩吵架在問的跟真的一樣，真是救命啊。

說起來，
民進 黨也有很多立委什麼的在那裡小鼻子小眼睛吵一些有的沒的，
一樣很無聊。
目前看到蔡英文並無此舉，可是總統府？

■蔡提問：你剛提到去看工具機的老闆，你 也覺得他是黑手出身，降了關稅以後可以到中國去有出口的機會，我假設你要說的是他是贊成簽ECFA。我想請問總統，在你的專家告訴你中國對我們的關稅壁壘 有多少的時候，你有沒有想過中國對我們的關稅壁壘是多少？我們常常聽你說中國對我們關稅有百分之九點幾，但是實際上，我們依照財政部的資料算出來，這種平 均的實質關稅只有1.95，我們當然非常想幫助這種中小企業的工具機生產者，但是你有沒有想過，工具機的生產者不但有中小企業，而且有大型企業，他們到中國去投資，或者中國的工具機製造者，將來在我們打開市場零關稅的待遇情況 下，他們會大量的銷售到中國（應是講台灣），我們今天黑手出身的中小企業的工具機老闆，他很可能就因此喪失他的市場，沒有辦法繼續再工作下去。那我要問總 統，你的專家在評估的時候有沒有告訴你說，這種台商或大陸的產品依我們零關稅待遇大量進入台灣的時候，他會給我們多大的衝擊？ ▲馬回答：蔡主席很高興你提到賴老闆這個case，我是親自去看過他的，因為你 沒有去看過就只知其一不知其二。賴老闆他是一個小企業只有六個人，他的上游是台中精基，台中精機有跟一千兩百家衛星工廠結合。台中精機的總經理告訴我他們 工具機進入大陸稅率是百分之八，不是你說的平均百分之一。說平均意義不大，每一個行業都不一樣。像資訊業根本不要稅，所以妳講資訊業沒有稅這是沒有意義的 事情。同時這些小企業呢，他講得很清楚，大企業他把東西賣過去，大企業就會給他下訂單。所以他們是結在一起的。我剛剛不是說過嗎？他們好像粽子一樣拉成一 串的。粽子頭的線頭鬆脫了，他就沒有生意啦。所以這個不是我不了解，我了解。倒是妳蔡主席妳可能應該去看看他，如果不方便我可以幫您介紹。實際上去了解一 下這些中小企業他們日子怎麼過的。不是像妳所說的，大企業跟中小企業是對立的。實際上不是這樣。很多中小企業是大企業的衛星工廠。 其次，您剛剛講到說，貿易不能解決所有的問題，這我當然 知道啊，就是因為這樣，我們今天簽 ECFA，不是只有貿易啊，也有投資保障，我剛剛不是說了嗎？有投資保障也有智慧財產權的保護。這個已經不是傳統貿易的範圍。我們這次早收 清單裡面有貨品貿易，也有服務業貿易，這個跟這個WTO的規範是一致的。所以這邊我們都注意到啦。 妳剛剛講到，我們這次如果跟中共，都跟 大陸簽這個 ECFA的話，會變成有史以來最大的財富重分配。蔡主席，當我們2002年加入世界貿易組織的時候，衝擊不是更大嗎？妳當年也參加了談判啊。我們參加的時 候，那一…前一年，2001，我們的貿易是兩千兩百億美金。到了2008年的時候，上升到4960億美金，增加了兩倍半。有沒有衝擊？當然有啊。對農業有 沒有衝擊，可是農業的產值成長啦。從3500億增加到4100億啊。衝擊當然是有。可是妳忘記了，我們台灣人，是非常務實、勇敢、而且進取。他們知道怎麼樣化危機為轉機。不是每個人都像妳那麼悲觀，每個人看到那種情況都回 家哭，說唉怎麼辦，我要失業了。他們會找機會去闖啊。ㄟ，台灣人不是被嚇–大–的耶，蔡主席。我們台灣人是很勇敢的，提著一個零零七小提箱全球跑耶。市場 就是這樣打下來的耶。為什麼我們這些小企業都不怕，敢於衝，他只要政府給他佈好一個舞台，他就可以做。我們政府就是管這個耶。所以我覺得在 這個地方，您說你們這個開放這個農產...這個農產品，開放其他的東西，我們很多在這裡幫你們這裡收拾善後耶。毒奶粉就是其中之一啊。 所 以我在這個地方，要特別強調，我們走的路是全方位的。我不是只跟大陸啊，我跟其他的國家也在談啊。我們也希望能夠開創一個全球的局面啊。所以我剛剛不是講 嗎？我們要壯大台灣，連結亞太，佈局全球。我不是只看台灣啊。但是你們的全球化剛好是沒有中國大陸的全球化，這是蠻奇怪的喔。你刻意迴避，一直拖時機沒 到。一直拖拖拖。ㄟ，你們在執政拖了八年，你還要拖多久啊？台灣沒有這麼多個八年可以享受耶。 ▲ 蔡追問：我想請問馬總統，這機械業哦，這種中下游跟上游產業之間，他的利益的 衝突，事實上在很多的這個文獻裡都有記載。你可以請你的專家們來幫你忙。不過我想請教就是說，我們機械業出口到中國去，受到什麼樣的關稅歧視沒有？他們拿 到的還是WTO的最惠國待遇啊。他們沒有被關稅，沒有被歧視啊。那，你要的只是在現在WTO最惠國關稅之上再要一些，多要一些的關稅的退讓。那，我想請教 你，這些關稅利益能夠維持多久呢？那，WTO的談判裡面，有很多的關稅的談判，他是提前拿出來談判，尤其是機械業這個領域是拿出來談判的，而且是部門性的 談判，優先談判的，那我們在中國的機械業的競爭並沒有被歧視啊。你為什麼還 要再拿一個特權呢？ 那，你因為特權來讓我們的機械業在短時 間內在中國或許有幾個百分點的利益，但是長期來看，你是在，你是在浪費他們的時間，讓他們沒辦法去升級，增加他的競爭力。競爭力不是只有關稅。競爭力還很 多的技術，還有品質的偵測，還有廠商的信賴度在裡面。我們為什麼不要在這些地方加強呢？你剛才講的很多的東西哦，比如說智慧財產權啦，或者是說在講的這個 投資保障協定，這個不在ECFA的範圍之內，是你把它放在裡面。這個沒有 ECFA，沒有自由貿易協定，你也可以談這些事情。 ▲馬再 答：蔡主席，你說我們的產業要求大陸降低關稅是爭取特權，我想很多的產業都會掉眼淚哦–。為什麼呢，因為他們爭取的是平權啊。當東協的產品 進入大陸可以零關稅的時候，我們要繳關稅，就像兩家商店，一家要繳稅，一家不要繳稅，請問你去那一家買。他碰到這樣不公平的競爭環境的時候，你還說他是特 權，他的心會滴血耶。這都是我們自己的子弟耶。我們不能這樣對待我們的人民 吧。哎唷，我是覺得真的，我感覺到，蔡主席，妳跟基層真的有點距離哦。你要去了解，他基層怎麼想的。他們今天，我剛剛不是講，妳說他關稅平 均只有百分之一點多，他們關稅是百分之八耶，是你說的六七倍耶。而且他們的小工廠是跟大廠結合在一起的。這個都是妳過去不是很了解的。 同 時，妳剛剛說，為什麼我們都沒有透明化？ㄟ，現在我們正在談判耶。妳做過國貿局的談判的總顧問都知道嘛，談判進行期間，資訊不能公開的。談判完了後以後一 定會公開。但是，我也在剛剛的報告裡面說過啊，我們兩次正式協商，行前行 後，都有派人到立法院去報告。可是你們民進黨硬是不出席啊。你們好像不想聽啊，然後又怪我們沒有透明化。是不是下一次，我們第三次的正式協 商，可能在這個月底或是下個月初舉辦，當我們去報告的時候，拜託你們民進黨黨團能夠出席，來聽好–不–好？我覺得不然的話，這樣子就不是一個很理性的態度 嘛。 同時，我要特別強調，我們對ECFA，以及ECFA所 帶來的戰略跟政治效應非常的清楚。這個不是臨時匆匆忙忙的決定。你說為什麼要這麼急著簽？蔡主席，貴黨執政已經耽擱八年了，所有其他的亞洲國家都起跑了， 我們還在原地踏步，然後說時機未到，等等無妨，這什麼態度嘛。這個對不起人民，對不起台灣耶。所以我們現在要趕快先把這個架構建立起來，以後不是要一步到 位，我剛剛講過了，是一步一步。妳剛剛也說了四個字，循序漸進，我們正是這樣做啊。我們沒有說第一步就要把所有的都開放了啊。早收清單佔的比例是很小的。 但是我們先把最迫切的先做好，這叫做小而必要，一步一步往前走。讓我們的產業放心，知道這個架構搭起來了，將來我們會逐步來談判，來解決他們的問題。像 你們呢什麼都不做，然後等–等–等，等了個半天，說直航弄了個春節直航包機。ㄟ，那有幾個人坐啊。講老實話，你說開了個頭，我很感謝你，我也給你們肯定， 但憑良心講，那做了實在太少。八年才搞了個春節包機，這實在是跟人民的期待相差太遠了。 所以我為什麼一上來趕快做，我在跟時間賽跑啊。如 果再不賽跑的話，台灣再落後的話，我跟不上世界的腳步，我跟不上亞洲的腳步，我怎麼對得起支持我的這麼多的民眾呢？我必須要這樣，妳說的很對，我就是因為 是政治人物，我才深刻的體會到，我是必須要對民意負責。這麼多的廠商，這麼多不管大廠商小廠商，都希望我們趕快開放，不然的話我們就很難競爭，而且呢，現 在只有東協，再過兩年，有日本有韓國。韓國的總統都開始急了，我們卻還不急，這怎麼可能呢。 所以在這個地方，我一定要在這個地方講得非常 清楚，簽–ECFA是有必要性，也有迫切性。但是我們一定會循–序–漸進，不會一步到位，一定會步步為營。確切的保障我們台灣的權益。

這一段，馬總統在本次辯論最有名的「ㄟ，嘛，耶～」開始一 連串的出現了，
也就是國民黨所沾沾自喜的「韋小寶上身」。

蔡主席問：中小企業老闆（例如工具機）只知道中國對台零關稅，出口可以 增加。但台灣對中國零關稅，將有台商或中國的商品大舉進口而來，中小企業老闆可知道會有這個風險？

馬總統回答……他在回答什麼？！老實說 我覺得真是慘不忍睹。
「我們台灣人，是非常務實、勇敢、而且進取。他們知道怎麼樣化危機為轉機。他們會找機會去闖啊。ㄟ，台灣人不是被嚇–大–的 耶，蔡主席。所以我剛剛不是講嗎？我們要壯大台灣，連結亞太，佈局全球。」

這不只是韋小寶，還是義和團吧？

蔡主席在追問 中繼續提到，影響競爭力的因素不只有關稅，還有品質、廠商信賴度等等。她以機械業為例，指出目前關稅已經很低且並未受歧視，卻還優先拿出來談判。我想這除 了意味著政府見樹不見林，只知道關稅，卻不思考在產品品質等等影響競爭力的因素上著力之外，還有一個疑慮是，政府是在跟誰交換些什麼？

對 此追問，馬總統顯然只聽得懂「特權」兩個字，
於是就……在我看來矯揉造作的回答了一大串
「我們自己的子弟心會滴血」云云的話，
再 來則突然提到說每次協商都會到立法院去報告，但民進黨都不去聽之類的。
（會這麼突然的回答，是因為現在才背到有寫這個答案的那一頁嗎？）

另 外馬提到，「我們今天簽 ECFA，不是只有貿易啊，也有投資保障，我剛剛不是說了嗎？有投資保障也有智慧財產權的保護。這個已經不是傳統貿易的範圍。」

蔡 英文則順便吐槽了馬總統對ECFA是什麼的說明，
她說：投資保護跟智慧財產權，根本就不必要在自由貿易協定裡才能談。
有種恍然大悟的感覺 嗎？是啊，這根本是兩回事嘛～
「投資保障」我是不懂細節，不過這不是基本的嗎？
智慧財產權不也是應該的嗎？
這樣就可以誇言說不是 傳統貿易的範圍？那我覺得前衛藝術家真的蠻好當的。
所以是說，政府對ECFA的思考跟理解，整個就是只有降關稅這件事嗎？

最後馬 總統當然是再度指責民進黨過去八年鎖國，所以ECFA要越快越好，
「告別失落的八年，開創黃金的十年」。

這八年的梗到底要用多 久？


（第二回合）

■馬提問：蔡主席，民進黨啊，長期啊，抹 黑，我會開放大陸農產品來台。可是從我競選的開始我就說過，我絕對不會開放。可是民進黨的文宣還是不斷的這樣說。蔡主席，妳可不可以等會兒很明確的告訴 我，民進黨執政了八年，開放了多少項大陸農產品？那我上任到現在快兩年了，我開放了多少項？也許妳等會兒不會講，沒關係，我現在就告訴妳，你們開放了九百三十六項，我一項都沒有開放。是，比數是九三六比零。九三六比零。為什麼 會這麼，這個樣子呢？因為事實上我們立場很清楚，我們一定要保護我們農民的權益，不會讓農產品傾銷到台灣來。而這次，在我們第二次協商當 中，就排除農產品。既不會有新的項目，也不會，這個，減稅啊。所以不會增加。 那麼，為什麼，在這種情況下，您當，陸委會副主委的時候，當 行政院副院，啊主委的時候，對不起，主委的時候，當行政院副院長的時候，開放了農產品，裡頭呢，就包括這兩年間出現了，這個，毒奶粉？沒有關係，我們已經跟大陸在第二次江陳會談的時候簽好了，食品安全的協議。將來大家共同來保障 兩岸食品的安全。所以我要問啦，為什麼你們開放九百三十六項？你們是愛台灣，可是我一項都沒有開放，我變成賣台啦？是不是可以請你可以告訴 我一下？ ▲蔡回答：哎（用力嘆氣），馬總統你到現在還在問這個問題，你已經講了大概有半年了，我們也回答你 好幾次了，你從來沒聽個清楚過喔？ 我手上，有一個國貿局的公文，它告訴我們說，在89年，就是我們執政之前，已經開放了474項。我們執政的時候的 2002年，是857項，國貿局在裡面還加註說，這857項中，有835項是配合我國加入WTO，我們是在2002年加入WTO。那我們因為要實現WTO 入會的義務，我們在我們執政的時候，挑選了沒有敏感的項目，而且是一個非常謹慎負責的態度下，去把它選擇了這些對我們沒有傷害，這些項目是什麼？比如說： 蛇啊、馬啊、這些動物，或者是很多的這種產品，是我們沒有生產的產品，那我們把它開放，這是國貿局的資料。 我們再看看，在2004年，我們還開放了一批，只有71項，這是因為外商在中國製造 的農業加工品，它必須要進入中國，它取代的不是我們的市場，它取代的是美國 跟其他地區的農產品進入台灣的市場，所以對我們台灣的農產品的這個生產，它並沒有很嚴重的衝突，或者很嚴重的衝擊。我們在2005以後就沒有再開放，因為 沒有開放的，都是屬於敏感的項目。 那我們在我們執政的這幾年，雖然是因應了WTO的開放，我們的農業產值一直在增加當中。我還記得當我作陸委會主委的時候，我的記憶非常的清楚，我的回憶也非常的痛苦，也就是 說，當我在陸委會的時候，很多國民黨的立法委員絡繹於途，到陸委會來告訴我，給我施壓力，或者是在立法院質詢的時候給我施壓力，要我開放農業的產品，但是 我們都守住了。那我真的不知道是說，是國民黨還是民進黨故意要去陷害農民？我們以所有的方式來保護農民，我們開放的，只是因為WTO開放的義務，而且都不 是敏感的項目。現在還留在清單上的，都是敏感的項目。 我倒是要提醒馬總統，你如果簽了 ECFA，這個就是WTO24小時底下的貿易協定，自由貿易協定規定，十年之內必須要把市場打開，90%以上的市場要自由化。如果以90%以上的自由化， 兩千多項的農產品，你只能剩下兩百項，在你的禁止進口的清單上面。那換句話說，現在在我們沒有開放的項目裡面，我們還要再開放六百多項，我問馬總統，你怎 麼能夠保證，保證說你不開放而不違反國際協定呢？ 那如果說，中國要說，好，我同意可以不開放，那中國為什麼要對我們這麼 好？說讓利給我們呢？你有沒有想過，如果中國這樣特別讓利給我們，我們的貿 易伙伴、我們的競爭對手，難道不會提出異議說，這個是假自由貿易協定之實，給台灣一個特別的優惠嗎？那我剛才把這個特別的優惠，被馬總統刻意解釋成一個負 面的特權，我覺得那是很不公平的，很不公平的說法。這個，我要我們的廠商，在一個最惠國待遇，最惠國關稅從事競爭，而不是說以龐大的社會代價去換取一個一 點點的額外外匯。 ▲馬追問：我很高興，蔡主席公開的承認，這960項是民進黨任內開放的，而且呢，說的很斬釘截 鐵，我們期望你們應該早點這樣做，不要讓我蒙冤了兩三年。但是很重要的，你剛剛講，你為什麼開放呢？又說是因為WTO的關係，又因為這些東西我們還沒生 產，又說因為外商什麼緣故，不管什麼原因，開放是在你們任內做的。這個時候，你們做的不能夠怪到我身上來呀！我也許也不見得完全同意你，可 是冤有頭、債有主，你不能夠把不是我做的事扣到我身上來，如果以後貴黨、或者貴黨的智庫媒體有這樣的說法的時候，是不是能夠請您出來澄清一下。 其 次呢，很重要的就是，您剛剛講的，您跟我講的一樣，WTO我們加入之後呢， 原來擔心農業衝擊大，現在後來農業反而有成長，所以同樣的ECFA也可以擔心，不必過份的擔心。 再來呢，你講到自由化，我 也在這裡強調，我們全世界有272個自由貿易協定，裡面不是都是十年 90%，有很多不是。在我手上國貿局提供的資料，就有十三個國家，它的年限，喔對不起，是二十三個國家，它的年限是超過十年，最長的有二十 四年。我們跟尼加拉瓜簽的，尼加拉瓜就是十五年。這個例子很多，然後呢，在這個90%的規定，也不是一致的，有很多國家都不到50%。 ▲蔡再答：我覺得總統那麼在意人家有沒有把你講錯，或者是有沒有誤解你喔，把它 變成這麼大的一個關切的事情呴，我覺得總統，可能要關心更多的事情喔。那如果說這些責任是誰的，或者是說，是誰應該要負責任，這件事情講清楚就好嘛，那為 什麼還要在今天的這個辯論的場合裡面，花這麼多的時間來澄清這件事情呢？ 那我們不是怪你以前開放的問題，我們是怪你將來要開放的問題。我們將來，至少要開放六百多項的農業產品，你有沒有想過，這六百多項農業產 品將會影響我們多少的農民，你剛剛講過，我們加入WTO，我們可以承受的下來。我告訴你，在WTO農業的談判裡面，我們是有WTO的整體的農業的保護的這 種傘，讓我們在 WTO的談判裡面，我們所受到的衝擊是被控制住的，尤其是我們在WTO談判裡面，我們的農業談判並沒有把中國的農業因素考慮進去。 換句話說，我們在WTO談判的時候，我們想的是，美國的，日本的，或者是歐洲的農產 品，甚至於東南亞農產品進入，或者是紐澳農產品進入台灣的市場。這些農產品，跟台灣的農產品的替代性並不高，它的直接的衝擊比較小，因為我們的生產模式不 一樣，我們的飲食文化不一樣，他們的產品對我們的衝擊是有限。即便是如此，我們在WTO的情況下，我們從1990年開始到公元2005年，我們歷經了十五 年的調整，才消化掉，而且在不開放中國的這麼多的農產品的情況下，我們才消化掉了這些衝擊。可是我們現在想想，我們如果去簽ECFA的話，我們將來的十年 之內，不但要拿要我們禁止進口的這些項目，而且要把關稅降到零，那我問總統，你十年來得及做這些事情嗎？這個衝擊是非常非常的大，將會整體的改變我們農業 的景觀、跟我們農業的結構，那我要告訴總統說，我也要請問總統說，你有什麼樣的計畫，讓我們的農業可以承受這樣的衝擊呢？ 你 剛才講說，在自由貿易化的協定裡面，這個90%在很多的國家是有例外，可是我要向總統報告，以我們在國際貿易的這種地位，在我們很多很多的談判過程中，我們都知道，各國期待台灣的市場開放的，是很大的，因為我們是一個競爭力很強 的國家，所以在以前WTO以前的談判裡面，我們都被要求，符合最高標準的一個國家，所以你剛才講的，很多的，比如說超過十年的啦、沒到90%的，這一些都 是例外的、比較小的國家，而且不是超級的這種、或是不是一個競爭力很強的出口大國。以台灣的例子來講，如果我們要簽自由貿易協定，各國一定期待我們是 90%以上、而且是全面的開放。那我們在WTO對於這種自由貿易協定，這樣趨勢，其實WTO是很憂慮的，因為很多的WTO的協定，是自由貿 易的協定，來行使給予貿易的特權或特殊待遇，這是破壞WTO的最惠國待遇。所 以WTO已經有一個法則說要透明化，要嚴格的監控每一個自由貿易協定，這一些你剛剛講的貿易協定，都會被 WTO拿出來做嚴格檢驗的。

馬 總統指出民進黨執政時期開放了936項農產品，國民黨兩年來則是0項。
而蔡主席則是拿出國貿局公文，裡面清楚說明，
在2000年之前的國 民黨時期，原就已開放了474項。
剩下的近400項則是2002年（民進黨執政時期）因為要加入WTO，
所以才再開放的。
其實這 總數857項，不管是國民黨時期或民進黨時期，
大多是為了加入WTO而挑選出比較不敏感、也較不傷害台灣農業的項目。
她並且再度強調「十 年必須完全開放」的國際規定。

馬聽完竟然只顧著很得意的說，
啊你終於承認這960項是你們開放的，以後不要再說是我開放的了。

…… 完全劃錯重點。


接下來，他又很高興的說，你看WTO開放農產也沒問題，我們ECFA也一樣啦。

蔡主席只好很無奈 的詳細的解釋了為什麼加入WTO時開放可以，但ECFA卻不行。蔡英文自己曾任職陸委會，當年也站在第一線參與WTO的相關事務，她當然很清楚，即便如 此，產業要開放，都還是需要很長的時間去布局、消化，所以2002年因應WTO的開放，政府卻是從1990年就開始處理，花了十五年的時間……

看 到這裡，
除了憂慮目前的政府到底有沒有真正詳盡的配套計畫之外，
老實說，
我也很憂心我們總統為什麼總是劃錯重點，
呈現一 種孩子氣（也就是幼稚）的人格樣態，
這會令我懷疑他對重要國策的判斷。

就像，你會相信許純美對外交或經貿上面的判斷嗎？

■蔡提問：我想請教馬總統的，說這一年多 以來，有3/4的國民認為說，他們不知道ECFA是什麼？人民也希望政府公開資訊，並且瞭解說，他們可能會受到的衝擊。可是我們看到的都是洗腦式的文宣， 跟不切實際的保證說，不會開放這個，不會開放那個。那總統一直說非簽不可，越快越好，利大於弊等等。但是很多的資訊，中國政府都已經掌握了，那政府還是不 願意給台灣的人民知道，那我們也沒有所謂的清單。 我們在報紙上看到說有所謂五百項清單、跟七百項清單，那麼很多的業者也很擔心說，他們沒 有被放在清單裡面，他們也沒有機會表示意見，我知道你在下鄉的時候講了好多好多的東西，可是坐在底下的業者都很擔憂的一件事是說，那他有沒有被放在開放的 清單裡，他們沒有表示意見的機會，那麼這個協議草案的內容是什麼，我們也都不知道，那我想請問馬總統說，你打算什麼時候讓這個社會大眾知道這個協議的內容 和這個清單？那麼，如果說你說談完了之後，送國會之後你才要拿出來給大家看 的話，那我想請問馬總統，在那個時候，如果國會有對很多項目有不滿意的時候，那你是不是又要重開談判呢？那我們是不是記得在美國牛肉的案子裡面，你談完的 時候送國會，國會有意見的時候，你說已經是國際協定不能再重開談判了，那你什麼時候要給社會大眾一個有表示意見的機會，表示反對的機會，讓我們社會大眾有 一個實質監督的機會？ ▲馬回答：謝謝 蔡主席提這個問題讓我有機會說明。首先我再強調一遍喔，世界貿易組織下面的自由貿易協定他有相當大的變化，很多已經不只是有貿易的議題，而在過去272個 已經生效的自由貿易協定，向世界貿易組織通報後在審查過程當中，沒有一個被打回票。很重要的是，你剛剛講，是不是開放比例不到九成的都是小國，不是喔。你看看北美貿易協定裡面就不是這樣喔，美國加拿大他們的比例都不是那麼高。 那麼，另外一點我覺得很重要的，就是說 我們跟大陸談判不是一步到位，我們可能談很長的時間，讓我們的產業有調適的機會，有一些我們不放入這個早收清單，有一些逐漸的逐漸的來開放，配合我們的輔 導計畫，就像WTO參加的時候我們的作法一樣，這是可以做得到的，而且我們做過，而且你還參加了這個工作，我們做得到的嘛，台灣沒有那麼差嘛。 但 是很重要的一點喔，你剛剛說將來要開放600項農產品，在10年內開放，我 們怎麼承受得了？如果這是你的邏輯的話，是不是表示10年內你都不和大陸簽這個東西呢？那你這個所謂的時機沒有到，意思是說還要等10年 嗎？如果真的是這樣的話，那是不是又重蹈了你們前八年的覆轍？說時機不對只是一個逃避、拖延的藉口而已，我覺得這個是最大個問題，這就是民進黨最大的問 題，永遠不願意面對現實、解決問題。 尤其是另外一點你還講到，要把協商的過程透明化，這個我是贊成的。而且我也要求他們先到立法院去報 告，但是因為現在早收清單外界非常的關切，還沒有完全定案，大家還在協商當中，在這個階段實在沒有辦法把他拿出來向大家報告，最主要的原因你也知道嘛，談 判的過程是要保密，但是談判的結果是要公開。我在這裡可以保證，不會在送到 立法院的時候才公開早收清單。 實際上，許多可能會受到衝 擊的行業呢，他們自己實際上心裡面也有點預期，那麼經濟部把這個列出來，有十七個弱勢的傳統的產業，已經開始跟他們的工會接觸，但他們不一定會列入，我們 只是做準備而已，因為在第二次協商四月初的時候，雙方都有共識，他們盡量避免衝擊台灣傳統的產業，所以這部分到底有多少項還需要談判，但是我們一定會盡力 來保護，不會忽略我們人民的利益。當然民眾很多不了解ECFA，我們也覺得是我們做的不夠，所以我們盡量，連我自己都跑出來宣導，希望政府各部門還有包括 學者專家都出來幫我們說明，因為這是一個台灣必須要面對的挑戰。 蔡主席，這不個是為了什麼我們個人或我的政績，因為你台灣在這種情況下， 你還有什麼路可以走呢？全部的亞洲都在結盟了，我們說我們不來，我們說這個不滿意那個不滿意，我們不來，台灣真的能夠以拖代變嗎？再拖下去對台灣是有利還 是不利，你現在只說簽有很大的不利，但拖有什麼不利，你有沒有想過呢？現在所有的專家都告訴我們，再拖下去的話將來我們是追不回來的，我們在全世界主要的 外交市場都在下降，這個時候我還不著急嗎？謝謝。 ▲蔡追問：我 想我們在國際貿易地位的演變，主要的還是因為我們很多產品的製造已經移到中 國去，或者已被中國取代。那我們如果再簽ECFA，那其實很多中小企業中下游的廠商也會被迫再移到中國去。那您剛講到過程要保密，世界上，沒有一個談判的規則說，一定過程要保密。其實過程中你要適度的跟人民來交代這 整個過程，讓人民知道你整個進程來表達意見，才有這個互動的過程。當你都已經談好之後才公開，那人民表示意見有用嗎？那難道你還要重開談判嗎？那 你講到自由貿易協定的這個 270多項都通過檢驗，這一兩年之內，WTO通過對自由貿易協定要透明化的檢驗，換句話說，WTO對自由 貿易協定已經採取一個比較嚴格的態度。 那我想在這裡想問馬總統一件事情，在外面有很多很多的報導都告訴我們說，你的政府團 隊和政黨當中有很多人對中國有利益，那你願不願意宣示，對你的團隊做一次清 查，公開他們與中國商業利益的連結，並徹底要求官員一定要做到利益的迴避。我們在過去一段時間看到，是一個決策不明，少數人壟斷的決策過 程，我們不想在後面再看到這些事情的發生。 ▲馬再答：剛 才蔡主席說，我們在全球主要外交市場的貿易的下降，是因為我們廠商去大陸的關係，如果是這樣的話，那我就要問啦，從2000年到2008年，我們對大陸的貿易增加了三倍半，對大陸的投資增加了兩倍半，我請問，那個時候民進黨執政 為什麼不採取行動呢？這種狀況的形成，在民進黨執政的八年時候是最嚴重的，你說這是開放，好，你現在又說，這讓我們在世界各地的佔有率下 降，這不是矛盾嗎？你是國貿專家，看到那種現象，你怎麼都不吭聲呢？你身為陸委會的主委，身為行政院的副院長，你為什不趕快去遏止這種現象呢？現在跑來怪 我們，我們才上來一年多ㄟ，那些基礎都已經出來了ㄟ。原來我們在2000年 把政權交給民進黨的時候，對大陸出口的依存度是24%加上香港的，到了2008年變成了40%了，去年跟今年加起來才增加到41%而已，你 們八年增加了16個百分點，ㄟ，蔡主席，這個怪我們實在有點冤枉吧，我等一下請你是不是說明一下，為什麼，為什麼，為什麼你們當時不採取任何行動？ 第 二呢，你說我們開放簽署ECFA之後，會有更多的產業到大陸去，剛好相反，蔡主席你想想看，我們上來之後開放兩岸直航，開放投資大陸的標準放寬，然後我們做了很多鬆綁的動作，結果，ㄟ，原來去大陸投資賺錢的，原來到香港上市的， 跑回台灣來啦。這個頂新、旺旺、自然美這些公司都回來了。為什麼他們在民進黨執政時都不回來，國民黨執政反而回來呢？為什麼在管得最緊的時 候不回來，管得鬆的時候回來？因為我們了解企業嘛，我們了解他們是希望有一個自由來去的環境，我們交通方便了，反而到台灣的人多了。以前你說只有台灣人到 大陸去觀光，大陸客不來，好啦，大陸觀光客來了，去年來了快100萬了，為什麼這個時候你們都沒有說一句話，說我們做得對了？這樣不是慢慢平衡了嗎？你 說，我們只有去投資的，什麼錢進大陸債留台灣，現在我們也開放大陸資本來台灣了，雖然開放的很少，因為我們步步為營，這是你剛剛所說的循序漸進，我們一點 都沒有那麼急，這表示我們一方面開放一方面審慎，這才是一個負責任政府該做的事情阿。 那你剛剛提到，我們國民黨或是政府裡面從事兩岸工作 或談判的人，有沒有利益衝突的問題，我非常歡迎各界來檢舉，如果有的話，我 一定依法嚴辦，決不寬待。這一點呢，我相信民眾都了解，我對我這個團隊清廉程度的期待是高於先前的政府的，在這個地方我一定會站穩這個腳 步。那麼在這裡我也特別再強調一遍，簽ECFA不是為了哪一個個人的利益，是我們國家的利益，是為了台灣長遠的前途，如果我不做，或者像民進黨這樣，一直 用時機不到為理由一直拖延的話，我會對不起不但是選我的民眾，不選我的民眾，我對後代子孫先都沒有辦法交代，因為這是台灣的未來，不是我個人的未來。謝 謝。

這一段，蔡主席主要提到，整個協商內容民眾都 不知道，早收清單也不曾公開。
由於在「美國牛事件」中，政府在談判完之後送國會審議，結果國會有意見，
政府卻說：「已經是國際協定，不能 再重開談判了。」
這樣說來，什麼簽完會送國會審議通過之後才生效，這是在空口講白話嗎？

馬總統回答因為談判要保密所以不能公開，
但 他保證不會在送國會之前才公布早收清單。
很有趣的是，他反問蔡主席：「那你說簽ECFA將會被迫在未來十年開放600項農產品，難道未來十年你都 不跟大陸簽這個東西嗎？」

這應該是很多人的疑問，大家會覺得，對啊，那難道就什麼都不要做嗎？

不過，蔡主席在後面的段落 回答了這個問題。
事實上，她是提出了「ECFA的替代方案」。
也就是說，民進黨反對簽ECFA，並不等於反對任何經貿協議。
民進 黨是有替代方案的！！
（再說一次，如果替代方案是破局，那是要大家認命的含笑九泉嗎？）

蔡主席也要求馬總統徹查他團隊中是否有與 中國的不當利益勾結，
馬總統並沒有承諾要主動清查，只說他對他團隊的期待很高，歡迎大家來檢舉。
這樣的迴避並不令人驚訝，
不過更 有趣的一點是，
他提出民進黨時期台灣對大陸在貿易、投資方面都增加了約二、三倍，
那……那到底為什麼從頭到尾都在指責民進黨鎖國呢？


（第三回合）

■馬提問：蔡主席，我們都非常清楚，如果 有兩家商店，賣一樣的商品，一家免稅，一家要課稅，大家會去哪一家買？當然都會去這個免稅商店；蔡主席，東協加一今年一月一號生效，中國大陸對東協的貿易 呢，關稅逐步降為零，而我們的產品進入大陸呢，還需要維持關稅，雖然產品不一樣的稅率，但是都要有…很多都要有稅；所以剛才你也承認（編按：有嗎？），這會影響到我們的汽車、機械工具、石化，跟紡織的上 游；那麼這些勞工，一共有多少人呢？機械有四十二萬、汽車兩萬紡織九萬石化六萬，加起來一共有五十九萬人，可能會受到這個衝擊，所以您剛…給我的感覺好像關稅不重要，就算是高一點也無所謂；對於這些他們家庭來講這是『生 死攸關』的問題ㄟ！他的廠要遷去他會失業的！而你們的智庫，提出來替代方案是『讓高關稅的產業，去中國大陸投資』，要高關稅的產業，去中國大陸投資； 這個，請問，這五十九萬勞工，和家庭，我們怎麼對人家交代啊？你這樣他的廠搬到大陸去他就會失業的！讓產業外移是不是『就是』你們的替代方案？蔡主席大家都很關心你們的替代方案，是不是藉這個機會『說‧清‧楚』？ ▲蔡回答：馬總統我很高興你提到了這個問題噢，因為剛才你一再的在提這個問題我 們沒有多少的時間來解釋噢；東協加一喔，依照政府委託中華經濟研究院的這個 研究報告裡面，影響台灣的只有0.035個GDP，這是一個很小很小的數字，而且東協出口到中國的產品，其實跟我們出口到中國的產品並沒有直接的競爭；我 們在中國的市場，最大的競爭者是日本跟韓國；如果總統看一下我們在中國在很多很多的品項大概您剛才講的像石化機械汽車等等的這些行業，你再 看，我們在中國裡面，其實真正的競爭者是日本跟韓國，不是東協。所以我對總 統一再的以東協加一，說我們有急迫性我們有被邊緣化的危機，我覺得這個總統才是真的在嚇唬我們的老百姓。 我們在這些汽車機械紡織上游業的這些行業，東協都不是我們在中國的對手。所以你講的五十 九萬人，是五十九萬人都是從事這一些的沒有錯；但是他們不會因為東協加一而受到影響。所以我不知道說總統為什麼要把這五十九萬人拿出來，那有這麼樣的衝擊 嗎？那…你一定要用這樣子的危言聳聽誇大的這個數字來嚇唬我們的民眾嗎？關稅，很重要；但是對於我們一個成熟的產業的結構的一個國家來講， 我們更應該講究的是我們的產品的品質、我們產品的信譽、我們的創新的程度、我們的附加的價值。關稅有時候很重要，但是有時候只要在貨幣升值兩三個百分點，你的關稅的利益完全就被抹消掉了。 以兩岸的情況來看，我們跟中國的這種貨幣的連結其實是越來越強；如果中國的這個貨幣升 值，我們也跟著升值的話，你五個百分點的這個關稅，其實在一次的升值其實就抹消掉了。所以真正的問題是在一個可長可久的競爭力而不是短期的關稅。所以我覺 得你剛才講的很多都是一個不切實際而且是過度的誇大這個東協加一對我們的影響；那麼事實上我們也看到很多的在政府的文宣裡面，政府也講說我 們到中國去簽了ECFA以後我們會有『三千億』的關稅的利益，你講、行政院長也講、江丙坤先生也講；可是我們財政部去年的統計數字出來說，我們貨品出口到中國去，我們事實上付出的關稅只有一千零四十七億；那麼再加上出口退稅的 因素的話，事實上我們付給中國海關的關稅很可能只有五六百億。 那我要問總統：你為什麼要用這些一再誇大不實的數字，來創造一個假的急迫感？不 錯，有很多的國家是在簽自由貿易協定，但是這一些都是是個案，還沒有發展出一個全面性的。所以在這種趨勢還沒有完全的成熟的情況下，你竟然是冒進的去跟中 國去簽一個ECFA，這對台灣帶來的風險有多大你有沒有評估過？！你剛才說我們等待拖延，我倒是覺得你們是冒進的！ ▲馬追問：剛才蔡主席說，關稅沒有那麼重要；我已經說過了嘛，關稅，對每一個產業不一樣啊！工具機的產業就很重要，它是百分之八，一 旦他沒有辦法這個免稅的話他的競爭力就會下降啊！他就可能關廠啊！這個不同的產業是有不同的問題你不能一概而論嘛！我們不能老是拿平均數來 算啊！其次很重要的就是，東協是今年一月一號、2012日本、韓國很快的就 過來啦！難道一個政府不該稍微有點遠見嘛？一定要等到火燒到眉毛才開始採取行動，那時候來不及了有人受傷怎麼辦呢？我作為一個負責任的政府 難道不應該採取『未雨綢繆』的做法嗎？ 蔡主席，我們都清楚在剛才我們講的這種情況，大家非常非常的了解，如果說如果我們不這樣做的話，就 會有廠商…來…這個…受害。那我們希望把這個狀況告訴人民，我們在立法院，要召開說明會，要召開聯席會，可是你們都一直在杯葛，然後你們一直在抹黑，不讓 我們說清楚；事實上我們不是只有關稅減讓啊！那你們為什麼不反對；為什麼要反對，對於那一些我們會遭遇到高關稅的產業減稅呢？如果能夠對他有幫助為什麼不 做呢？你說這樣做會有風險；我們已經想過啦，我們循序漸進啊，該剛開始只有 少部分的早收的這個企業啊，其他的慢慢談哪！我們慢慢來是一不是最好嗎？這也是你們說的循序漸進啊！ ▲蔡再答：我要再一次的跟總統說清楚，你好像沒有聽懂我剛才講過好幾次的事情！工具機的生產人他不 會因為東協加一而受到影響，因為我們主要的競爭是日本跟韓國，他不會受到這個東協加一的影響。那不錯日本跟韓國是我們在中國的主要的競爭者；東協加三其實 還遙遙無期，如果你仔細看進來的文件跟很多的分析，其實韓國跟日本對跟中國簽FTA是很有很有憂慮。一方面他們憂慮他們內部的產業沒有辦法去承受中國產品 的衝擊；另外一方面他們也怕因此而形成『以中國為中心的一個東亞的經濟圈』。那這個整個地區的戰略，也會發生改變、這個戰略的平衡，也會發生改變。所以在 整個東亞的地區，這個自由貿易協定跟自由貿易區其實充滿了戰略的考慮跟戰略的思考，我們不能假設它2012年一定可以成立；事實上很多專家都說，在 2015年以前都是不可能，有這個東協加三的情況。那麼事實上在我們的亞洲有很多很多自由貿易區、自由貿易協定，或自由化的這些提議跟提案；其實這一些都 在形成當中，也充滿了變數，那麼，這一些變數當中，你把假設說在2012年東協加一、東協加三一定會成立，以此我們有個急迫感所以現在要趕快去簽，我覺得 這是一個不切實的一個評估。 這就是我剛開始一直在講的就是說，你 的ECFA其實是在一個情勢判斷錯誤下的一個冒進的政策也就是在這裡。那，我們當然希望我們的這個出口商出口的時候它關稅越低越好，這個是真的是我們也是 我們衷心期盼；但是如果說，我們的出口商還有最惠國待遇立於不敗之地，我們為什麼要再替他們爭取一兩個百分點的這種關稅的優惠之虞，付出一個龐大的代價？ 你剛才講說早收清單；早收清單項目很少，可是我告訴馬總統：一旦有早收清單，就已經鎖進了十年的自由貿易協定的開放的期程！你或許兩三年你沒有開放的壓 力；但後面的七八年？前面兩三年是出口產業的受益；但是後面的七年到八年，受害的是國內的產業，因為我們必須打開市場、我們必須把進口禁止的這種限制拿 掉、我們要把關稅都降到零。真正受害的是那供給內部產業的需求的這些廠商；那我要請教馬總統，這些有多少人？這些的人是好幾百萬人，他們都很可能受到影 響，他們或許不會失業，但他們的薪資是不會成長，他們薪資很可能還會下降。那這些不重要嗎？這些人不重要嗎？ 如果工具機的老板，想到說他因為得到一兩個百分點或三四個百分點的利益，而國內有很多人 因為市場的開放而要喪失工作或著他的工資不再成長，我相信這個老板也會想一想說我們有必要要付出這麼大的社會代價，他也會覺得說，我也來再加把勁讓我的品 質改善、讓我的其它競爭力有改善，讓我們的國家不要承受這麼大的社會成本，這麼大的代價。那這個我想一般的老百姓都可以想像的到，難道總統你想不到嗎？

這一段，說實在的，看完真的很憂慮……

蔡主席的 回答一整段我都覺得是重點，
但老實說，在辯論場上，密度這麼高的發言內容，
用聽的真的很難一下子吸收。
所以，仔細看一次吧。