ECFA辯論－－ECFA雙英辯論全文逐字稿＆心得（之二）

〔摘要〕：將辯論各段交互詰問分段，並附上心得評論

文章出處: ECFA辯論－－ECFA雙英辯論全文逐字稿＆心得（之二）
作者：是或一點也不
2010/04/29

■蔡提問：我想在這裡請教一下這個總統，除了剛才我們講的3千億的事情，你到現在都還沒有回答我，你一直講有3千億的關稅的優惠，但 是你的財政部在去年說只有1千零47億，但是再扣掉出口的這些問題，出口退稅的問題，只有5，6百(億)，你到現在都沒有回答我這個問題。 還 有一個問題就是說，我們如果以零關稅讓中國的工業產品進來的話，那麼事實上 有很多的台商現在在中國已經開始投資，已經有生產的設備，他會利用這些零關稅待遇由台商投資的產業還會再把它的貨品銷回來台灣，使得原先沒有去中國的這些 人受到更大的衝擊，他們也被迫移到中國去，那這些你難得沒有想過嗎？你的經濟專家難到沒有告訴你過嗎？那你講的有27萬的就業機會，我也曾 經告訴你過，這些設算在經濟學界已經充份的被挑戰，它是重覆的計算出口的利 益，而且略過了進口增加的所造成這種失業的情況。那這一些冰冷的數字對失業者而言，是尊嚴和溫飽的問題，那你可不可以清楚的交待在ECFA之後有那些行業 會失業的，你告訴我。如果你覺得我們是危言聳聽，那你告訴我們你的評估是什麼。那我們也想知道你保證農業不開放，但是你要如何保證呢？我到現在還聽不出來 你要怎樣有效的保證不會開放，你不要忘了你的633到現在還很多人追著你問你的633到那裡去了？你的保證要從那裡來？ ▲馬回答：謝謝蔡主席提供這樣的機會讓我來說明，你們的態度就是不用急、慢慢 來、還沒到那個時候，我們最擔心的就是這一點，因為從過去你們執政8年就是這樣的心態，害的台灣在全世界貿易地位不斷的往下掉。從14掉到18，這個教訓 還不嚴重嗎？我們在每一個外銷市場都在受害，那這裡最重要的就是您剛講到的，這個..呃..未來東亞的自由貿易區不見得就會這樣。ㄟ..蔡主席，你不是剛 講嗎，專家們說它不一定會成立，可你剛開始不是說我不要太相信 MichaelE.Porter或者大前研一哦或者是其它這些人的話嗎？而我是總統應該有不一樣的想法，對，我告訴你我是總統所以我必須未雨綢繆，我必須 料敵從觀、遇敵從嚴，我不能把可能不發生的事情就當做不發生，我要當做他可能發生，但是我到時候很快的有因應的辦法，這就是我現在做的呀，我現在做的就是 把架構弄好，不必一次到位，然後看未來的情況，如果對我們衝擊大，我們趕快去跟對方談對我們有衝擊的項目，我們自己可以掌控這個時程，我們可以因應未來的 變局，而不是到那時候我們再來談。 民進黨的做法我們很了解呀，過去8年要做什麼事情，只要有一些人反對就不敢做啦!我們現在趕快把這個基 礎打好，到時候要做的時候呢就能夠一步步的往前做，這才是一個負責的態度嘛!這才是總統該做的事情呀!!我不是專家我承認，但是我把專家的意見整合來之 後，我說這一步要踏出去，不然的話台灣的企業未來遭遇的狀況我們沒辦法處理，所以你說，你剛又一直在講早收訂了之後十年內一定要開放90%，我已經講過 了，這些例外很多，而且實際上兩岸之間我們第一次談的時候就把農產品給排除了，這些都表示說雙方對於雙方特定的情況是有瞭解的，那麼尤其是您剛提到這 個..呃..如果說開放的會有百萬人受災，就像我剛講的，你剛剛是說這個210萬吶，又後來變成590萬，你也一直沒有回答怎麼會有這樣的情況，您怎麼能 估計呀!5天就漲這麼多呢？你都沒有講呀？是不是!而且你還講說工具機只有少數幾個百分點，人家，賣工具機的老板跟我講是8%耶!ㄟ這是基層的聲音耶!， 基層告訴我是這樣子的耶! 還有呀，我覺得很重要的就是，您說我們賣到大陸的東西它會不會回銷？我們一方面呢有各種各樣的機制、監測並且防 範有很嚴格的原產地的證明，讓它能夠循照這個國際貿易的規範，我覺得最重要的，最重要的就是這272個自由貿易協定呢，過去在審查的時候都沒有你剛剛說的 這樣問題，最重要的一點，就是我們要有遠見，我們必須要看到五年，十年後的情況，不能夠說，恩~再等兩年沒關係他們還沒開始，你有這樣的心態你將來非輸不 可，因為它一但開始時候你趕都來不及，你市場被占了之後要奪回來有多難呀!你想想看我們現在除了在少數國家，大部份的市場我們都在消退當中，我們難道還不 趕快急起直追嗎？一個政府如果不在這個時候拿出決心、拿出魄力大步前進，我們還能夠向老百姓交待嗎？這是你說的，就是因為我不是專家，我才採取大膽的行 動，把台灣未來的情況確定下來。（按：這一整段是背錯答案了嗎？完全答非所 問） ▲蔡追問：我覺得最糟糕的不是專 家而又不聽專家的話，然後大膽的行動採取一個冒進的政策，這才是令人擔憂的地方哦。那你也假設說這個我們市場的消退跟我們的有關，可是我們現在談的是 ECFA是講的在中國的市場，為什麼跟其它的市場有關呢？我覺得總統你一直 在逃避這些問題，我剛才問了你四個問題你到現在都還沒有回答我，你的關稅利益為什麼你到處跟人家講3千億，但是你的財政部說只有1千億，但實際上只有5、 6百億？你的這個回銷的問題不是原產地問題就可以解決的，它是百分之百在中國生產而且是低成本的生產，它衝擊我們本國的產業，那你要怎麼處理這個問題，這 個不是監測的機構，因為它本來就可以進來，你怎麼監測都沒有用的、你怎麼樣的原產地證明也都沒有用的。 272項過關不表示我們的ｘｘ可以過關，台灣跟中國的自由貿易協定一直是全世界都在看，因為兩個都是重要的 貿易國一定會被嚴格的檢視的，因為相關的貿易對手國太多，他們一定是嚴格的檢視。所以我要再一次的要求總統，我剛才問的問題再回答一次，你一直在回避我剛才講的問題，那如果你再不記得 我再講一遍，3千億的關稅跟1千億的關稅你告訴我怎麼解釋？回銷的問題有多大的衝擊？有多少失業的人口你有沒有估計過你告訴我，你說我的數字不準，那你告 訴我你的失業人口的估計是什麼？那你要怎麼保證農產品永遠不會進來呢？？你告訴我這四個問題。 ▲馬再答：我在開始的時候就有說過對於弱勢的傳統產業呢我們已經做了準備，我們已 經把17類弱勢的產業已經分好了。同時我們行政院相關的部會已經跟他們產業公會做好了準備，有一些是採取所謂振興輔導，因為他們遭遇到的狀況還不是很嚴 重。第二種叫做體質調整，已經有損害，但損害還不是很嚴重。第三種情況叫做損害救濟，這個呢，就要花比較多的錢，一共在950億當中佔了365億，而且幾 全部主要都是這個勞委會在花，主要是幫助勞工轉型、再教育、再訓練，這些我 們都做好了。 蔡主席，這不是台灣第一次做這個事情，我們加入WTO的時候規模比這個更大，但是我們都挺過來了，那個時候我 不曉得您在行政院或者是在國貿局做顧問的時候有沒有反對我們加入WTO，沒有吧!!那為什麼沒有想到有這麼大的衝擊呢？然後後來發現那個衝擊其實沒有預估 的大，而台灣因應的很不錯呢，這表示我們台灣人有因應能力嘛!!我們今天有一個實例擺在那個地方，為什麼不去相信我們台灣人有這個勇氣、有這個能力並且有 這個毅力渡過難關呢？如果一再的說這個很可怕、不要去，把我們台灣人的雄心都壓下來了，這個真的是……不是一個很好的示範呢！那所以我們會對於這個就業特 別特別注意，讓它們能夠減少。 其次呢我覺得還是一個很重要的關鍵，我們整個，整個不是只有對大陸，不是只有像你們說的鎖定中國大陸，我們 鎖定是全球，我們不但是在中國大陸要…我們降低關稅，增加我們的出口，尤其是針對他們的內需市場。蔡主席知道我們銷到大陸東西就有一半都是再加工之後呢外 銷，換句話說他也依賴我們，我們也依賴他們。那我們現在是要直接去攻他們內需市場，尤其是他們在金融海嘯之後所採取的對台灣來講是很有用的。有市場為什麼 不佔？ 但是不是只有大陸呀！我們對於新興的經濟包括巴西、印度、俄羅斯我們也開始大量的去促銷我們的新鄭和計劃，去年整年就有250億， 今年預期會更多，同時我們在去年七月加入了世界貿易組織下面的政府採購協定GPA之後，我們也可以去參加這41個會員他們政府的採購，這樣子我們去年這一 年就會有5千萬美金，今年會起過5億美金，我們在分散，我們不是把所有的雞蛋都放在一個籃子裡面，但是這個最大的籃子不能不放幾個蛋，主要這樣才能夠平 衡，這我們都想到了，所以您剛提到我們那些行業，事實上我剛講的17個行業，會後會提供這個名稱給你。 同時我覺得非常重要哦，絕對不是只 限於中國大陸，是全球的佈局，事實上我們跟中國大陸簽了ECFA之後，我們全球佈局的能力會提升，因為台灣在東亞的經濟地位會提升，你看看我們開始要跟大 陸談在進行，各國都非常的注意，我們這場辯論也吸引了許許多多的媒體來採訪，為什麼？大家都想知道台灣的下一步要怎麼走。

這 一整段，很清楚，蔡主席把焦點集中在四個問題，而馬總統完全跳針。
我不知道他是聽不懂問題，還是背錯答案，
還是，他就是擺明了在迴避問 題？完全不打算回答？
只會說有有有，我們都有做啊！

蔡 主席的問題很清楚：一：事實上現有大約5、600億的關稅，你們為什麼分別講出3000億跟1000億的數字？
二：台商 到中國設廠，再回銷台灣，對本地廠商的衝擊有多大？怎麼解決？
三：將會對台灣造成多少的失業的人口？你說我的數字不準，那你告訴我你的評估。四：你 要怎麼保證農產品永遠不會進來呢？跟633一樣跳票嗎？

而馬總統 那兩段共七分鐘的跳針回答，真是令人歎為觀止。


（第四回合）

■馬提問：蔡主席，我們兩個都剛好是學國 際法，國際貿易法的，您當然清楚全世界到現在簽了272個自由貿易協定，沒有一個例外，通通都是先送各國的國會審議通過，然後再向WTO當局申報，那麼事 實上我們看到在我們做這個動作之前已經開始跟國會溝通，已經去報告過四次了未來還會更多，我們行政院規劃要報告10次，換句話說我們非常樂於受國會監督， 非常樂於去把這個工作做好。可是這個會期我們報告了好幾次呀，結果呢被你們拒絕了10次，其中呢，專案報告2次杯葛，國民黨團提案報告5次---反對，拒 絕王院長朝野黨團協商3次，為什麼當我們很有誠義把這過程攤開來透明化的時候，民進黨要採取這樣的行動呢？ 我實在是不懂耶，我們並不怕透明化，只要能夠講的我們都盡量公佈，我剛剛講的，早收清單不必要等到送立法 院審議ECFA的時候才拿出來，可以早一點拿出來，但是一定要等到定案了，如果沒有定案不可能拿出來嘛！是不是？所以我…是不是，尤其是這 次辯論你們跟我們要資料，我們送了資料，結果你把它丟到垃圾桶裡面去，讓我們準備資料的同仁很傷心呀。那我覺得是不是大家理性的溝通、理性的辯論對國家比 較有益。 ▲蔡回答：呃…馬總統跟我都是學國際法、國 際貿易法這個是對啦，但是這個國家不能由只是一個學國際貿易法的學者來統治呀！這個國家需要有政治家、懂得經濟的戰略、懂得國民的需求、懂得人民的感受的 人來統治、來管理呀！可是，除了國際貿易法的，有時候聽到總統講WTO我大概知道你在講國際貿易法，除了這個之外其它的我都感受不到呀。 你説272項的自由貿易協定，我剛剛跟你講，這幾個協定跟我們要跟中國簽的自由貿易協 定是兩回事，因為這兩個，我們跟中國簽的自由貿易協定會影響的這種的貿易的量是非常大的，所以很多人都在看是沒有錯，因此它會被嚴格的檢驗。 那你剛才講說我們到國會去聽這個行政部門的簡報，可是我告訴馬總統為什麼我 們不要去，因為每次講的就跟你現在講的一樣，就是跟你在很多很多多的場合講的東西都是一樣的，就是一再的重覆你剛才講的那些，就是我們保證、我們再保證、我們再保證。 可是我們從來 不知道你怎麼樣能保證說你的農業的產品，下來800多項…在我們這10年這個開放期完了之後，我們的800多項農業產品還是不會開放，你還是沒有回答我的問題。所以那 一些的簡報都是沒有用的，因為你都是把公眾的資訊拿來給我看，你給我的那套 資料我也看了一下，其實一大部份都是陸委會的新聞稿呀！那我剛才給你看的這個國貿局的公文說開放的農業項目是我們自己去要才要到的呀！那你沒有把你決策過 程中所參考的，你連中華經濟研究院的報告都沒給我們，你有很多學術單位做的報告你也沒有給我們，是我們旁敲側擊去拿的，我們知道還有很多的數據被你保密起 來了，因為你不想讓大眾知道。你剛才講了半天，你講了你有很多很多的振興方案等等…我只問你一個很簡單的數字說，有多少個產業會被受衝擊， 而在這幾個產業有多少個從業人員你告訴我嘛！500多萬人從那裡來我告訴你嘛，55萬人因為是農業的從事人口，工業的從事人口是260幾萬人，再加上服務 業的人員難道不到500多萬人嗎？這一些尤其是在服務業裡面，中低階的服務業，他的白領階級，他會受到的影響很大，我剛才講說這一些都是在10年期以後開 放所有的台灣的貿易以後會被受到影響的，那你的責任是要告訴我說這些人那些人會被受到影響，那些人不會被受到影響，這才是一個執政者應該告訴我們人民的 嘛。 你現在反而告訴說我們在野黨在恐嚇，我們在野黨知道說那些產業會受到損害、那從業人員是多少，但是執政者要告訴我們這些人會不會受到 傷害、會不會受到損害，那你要打算要做什麼事情，我們覺得你的國會的這個報 告就是一個行事、一個行事而已，你從來沒有真心的誠意的要告訴我們，你們要站在跟人民、你在談什麼。你的清單如果定案了以後才公佈的話，那還有改的機會 嗎？那我們不是又重導美國牛肉的事情嗎？已經談好了大家不滿意，你又不願意去重開談判，那我們沒有辦法改變你已經談好的事情，而你對外面的人又喪失了誠 信，那這個我看還是早點公佈比較好吧!! ▲馬追問：剛 才蔡主席這個提到的我覺得很奇怪ㄟ，你們在國會不斷的杯葛，有的讓我們根本沒有辦法報告，有的我們去報告你們又沒有參加，你剛剛講的我們報告的很單調、資 訊不夠，你們質詢就是要去問吶！你根本不參加，那怎麼有資訊呢！你現在說希 望我們提供更多的資訊，ㄟ…國會就是進行這個問題討論的所在呀！你要在國會裡面問呀、逼問行政部門你們做了什麼，結果你們去都不去呀！連會 都不讓人家開，對不對！我們看到這個國會的做法滿奇怪的，我們希望來報告，結果你們不要我們報告，然後說你們報告的很單調。ㄟ…這個態度不太好吧！因為你 們應該說你們報告的不好，我們在國會當中就糾正你們，這才是正確的做法嘛。 我在這裡要請教蔡主席，你們民進黨執政8年，我們到大陸都要經 過香港，大把大把的鈔票送給了香港，我真的有時候感覺哦！你們真的是香港特首最好的朋友。這兩年我們執政，結果看到了鮭魚返鄉吶，本來只有鮭魚，結果看到了好幾條鯨魚，為什麼呢？他們覺得台灣開始變的更開放，他對台灣開始有信心 了。鼎新、旺旺、自然美、廣福毛巾、海蒼生化都是，為什麼當年不回來現在回來了呢？結果你說這是包著糖衣的毒藥，我們推動ECFA又是包著 糖衣的毒藥。請問蔡主席，你們說糖衣毒藥，事後證明過去做的都是對台灣有益的補藥，你們如果連補藥跟毒藥都分不清，怎麼會贏得人民的信……（時間超過被消 音） ▲蔡再答：馬總統我相信我們雖然沒有去參加你們 的簡報，但是我們在不同的委員會我們不同的委員都提出來問題，而且都問的很 詳細也都很多的資料，可是你的政務官常常告訴我們說這個是保密的，這個是不能告訴你的，我們沒有辦法提供、沒有這件事情，甚至於我們要早收清單，你們還有 一位政務官告訴我們說沒有早收清單！這樣的情況我們怎麼能夠相信說你是有真心誠意的想跟國會溝通呢？ 那我們還要再想想，所 謂鮭魚返鄉，你看這幾年房市的這種跟股市的裡面很多來很多的資金造成我們的這個經濟的有泡沫化這種的危險。尤其是房市，你現在看看台北市裡面這個高級的住 宅的價格已經高到什麼程度了，很多的地方它的房價已經高了好幾倍，而且還一直在漲，這不是中央銀行總裁一天到晚在提醒我們的嗎？這些錢太多的，大家都去炒 房市，那這個就是香港經驗啦！在簽了SEPA之後，香港有大批的中國資金或著是香港人的資金再回流到香港以後所產生很多很多的炒房市的問題呀！ 炒 房巿的問題，房價高漲，人民買房子沒有錢，難道不重要嗎？那你還講到所謂的包著糖衣的毒藥，我自己是沒有這樣講過，我知道報紙有這樣寫過，但是我要告訴 你，這離事實也不遠啊。因為你的十年的期程，開放的期程，你前面兩三年說我們可以達到，拿到中國降稅的利益，可是你忘了你後面的七年八年，你要把我們的巿 場全部打開啊，我們的巿場全部打開以後，那我們有多少人要失業，你到現在還 沒有告訴我，我們有多少人會失業啊？ 剛才問你的糖衣，你說有三千關稅的利益，你連糖衣都講不清楚，這個糖衣有多少呢？那 我剛才問的四個問題，你到現在一個還都沒有回答我，那我們怎麼可以期待說我們的立法委員在國會問的問題，你的政務官會回答呢？所以這個問題在於就是說，你 願不願意認真地來面對這個問題，願不願意認真地來告訴我們你心裡在想什麼？我們的最深層的懷疑就是說，在整個ECFA的過程中，這是少數人 的決策，關起門來的決策，少數人壟斷的決策，我們也深切的懷疑說這個ECFA最開始的發想是為了少數幾個財團。那，你要釋疑啊，你要告訴我們你是怎麼樣形 成這個決策的。 你是在形成決策之後，才叫中 華經濟研究院下去作研究報告的，不是嗎？我們早在你聽到在2008年的時候，你就說己經是勢在必行非簽不可，在各方質疑之後，你才急急忙忙地叫中華研究 院，來作一個研究，來再找其他的部會作其他的研究，你是先有決策，再找支撐的這個點，那我們真的很懷疑就是說，你是不是有什麼難言之隱，你沒有辦法跟大家 公開，所以你的國會的答詢，你的國會的這種透明化，完全沒辦法作。而你對公眾的講話，對公眾的宣傳，也都只有文宣，連糖衣你都講不清楚。那對於我們產業會 受到的傷害，我們農業的保証，你到現在也講不清楚啊，你要怎麼樣保証說，在十年期完以後，我們農業的831項，還是留在禁止進口的清單，而且關稅不用降到 零，你告訴我你要怎麼保証這件事情，我從剛才到現在，我問你這麼多次，你都沒有回答。

馬 總統說，民進黨都不到國會去聽報告，不是政府不報告，不透明。
但蔡主席則直接戳破他，行政官員甚至說要保密，不能說。
並且再度質疑她剛剛 才現場提出的四個問題，問了好幾次馬總統都一再迴避，
那要怎麼期待他的政府團隊會在國會清楚說明？

又，形成決策之後，才找人做研 究，做數據來支撐自己，
這就順便令人聯想到之前中經院還曾在輿論、學者質疑之後，
重新竄改對電子業的衝擊的相關數據，
讓數字顯得 對簽署ECFA有利的這件事……

這個政府的決策實在堪憂啊……

■蔡提問：我覺得我有一個事情想跟這個馬 總統來請教，任何有談判經驗的人都知道，談判都需要有一個替代方案，也就是 說當你談判破裂的時候，你有沒有一個替代的方案？如果照馬總統講說，你心裡很急，你一定要做，你一定要有遠見，你一定要作這些事情，那，你 如果談判不成，而且你又說我們一定要在一定的時間要趕快去簽，非簽不可，任何談判的人都知道，你自己把自己的籌碼讓給對方嘛，那在這種情況下，你如果沒有 一個替代方案，而且一直要給自己一個時間的壓迫感，然後又說非簽不可，那在這種情況下，你能夠承受破局的風險嗎？那破局之後，你有沒有替代方案？ 我們在媒體上，一天到晚聽說，總統老是要問這個在野黨，我們有沒有替代方案，我們也覺得很奇怪，替代方案不是總統應該 提出來，心裡應該有準備的嗎？那，我要問一下馬總統，談判ECFA，你有沒有破局的準備？你剛才說有啊，那如果破局的話，你，還是你要準備 要讓中國予取予求，如果說你有破局，那你的替代方案是什麼？你可不可以告訴我們一下呢？那，我們在很多的這個場合裡面也都聽到，總統說，勢在必行，而且一 定要簽，而且呢，我們因為有中國的承諾我們，中國為什麼要對我們這麼好，要給我們這樣的讓利呢？你可不可以解釋一下，為什麼中國對我們這麼好？ ▲馬回答：我很高興聽到蔡主席親口承認，你們是把我們的方案呢是當作糖衣毒藥， 不過也沒有關係啦，我覺得，我們要讓你們說明的，這個不是糖衣毒藥，你剛說會有多少人這個受衝擊？我剛剛在一開始就說啦，大概十萬人啊，這個是，不是都失 業，是這些十七個行業，包括弱勢傳統產業，可能有這麼多人，會受到衝擊，絕對不是你們所說的五百九十萬，那麼，你剛才也一直沒有告訴我，這怎麼算出來的， 那樣的講法說哦，這個那個都有，這也沒有經過很精細的統計啊，只是你們民進黨的一個政治宣傳而己啊。所以我覺得這樣說起來，並不是非常可靠的哦。 那 麼，我覺得更重要的是，我們跟大陸要簽一個經濟合作的協議，不是我上任之後才想起來的，是早好多年前，我們看到這個我們跟大陸的經濟關係，亞太的發展，感 到非常的憂心，您可能沒有注意到，在2003年的時候，我就曾經到新加坡，參加世界經濟論壇辦的，亞洲經濟高峰會，我當時的題目，演講的題目，就 是”why not 10 plus 4”，為什麼不能十加四，我己經看到這個問題，那是七年前啊，有識之士都看得出來啊，可是你們民進黨，是視若無睹，視若無睹，好像沒有事一樣，這八年完全 沒有想到要在這方面有所突破，這才是讓我們真正感到很憂心的，就是為什麼我們上任之後，要趕快來作，我剛不是說嗎？我們要追回這失落的八年啊，如果再不追 回來，我們沒有另外一個八年可以再追，就是說為什麼我們有這個迫切性。 但是我也講啦，如果台灣整體的經濟利益，如果沒有受惠的話，我是不 能接受，寧可破局也在所不惜，我也講啦。所以我並不是說，我們一頭栽過去之 後，就沒有退路，我剛不是講得很清楚，一開始就講了嘛，所以我覺得，這一點實在是非常清楚哦。 那麼你說我們是為了少數財 團，那我看這些小企業他不是財團，他，他的這個出口，就是要靠這個降低關 稅，你認為少數幾%沒有用，對他來講是生死攸關，我講過很多次，我們是真的從基層聽到聲音啊，這不是大老闆要我們作而己，這個動作作了以 後，大小企業都會受惠，不是只有大企業。我覺得很重要的一點，您剛才這個有提到，這個，我們，你參加國會的這個簡報，為什麼你們不作一個決定，就是在立法 院召開相關的委員會，來討論這個問題，我們會要求我們的部會首長，到那邊去 實話實說，不會實問虛答，你連會都不能開，就說我們講的沒有意思，蔡主席，我覺得，你們講得不是很誠懇，因為我剛剛提出的証據很清楚，十 次，你們根本不願意來嘛，你說你們有聽到，你們為什麼不聽到以後馬上現場就問呢？立法委員是有質詢權的吔！你為什麼放棄你行使質詢權的機會呢？然後到這邊 抱怨說我們不講，如果你那邊好好的問，國會就是討論這個問題的地方，否則我們要這種辯論幹嘛呢？是不是我覺得，最重要的，最正常的對話場合應該是國會嘛， 在國會杯葛我們開會，不必要的時候還使用暴力，像這樣的作法，怎麼可能會讓人家覺得你們是一種理性的政黨，理性的問政呢？所以我非常希望哦，從今天開始， 是不是蔡主席你就交代你們立法院黨團，不要再用這種方式杯葛，跟國民黨合作，召開聯席會議，好好地讓我們的人報告兩岸協商ECFA的進程。 ▲蔡追問：我覺得辯論到現在，總統好像己經開始有一點情緒起來了，那，我們還是 回歸這個理性的這個辯論，這個，少數財團的影響，讓你決定要去有簽這個 ECFA，這些小企業是你後來再去急急忙忙去找來背書的，你在2008年，你有去找工具機的業者，去聽說他有這個幾個百分點的關稅的需求， 所以他要去，所以我們決定要簽ECFA嗎？你沒有啊！你可能是聽了石化業的大老，或者是聽了汽車業的大老，然後決定說我要簽ECFA，然後這個是勢在必 簽，然後你在2010年，才急急忙忙去找小工具機的業者說，欸，這個對你是有用的，所以你來支持我嗎？那你的決策是這樣作的嗎？我剛才在這裡一再的問你好 多事情你都沒有回答，你能期待你的政務官，會回答嗎？而且你的政務官也很奇怪，他應該回答就要回答，不需要總。統。交。代，你剛才講說你會交代你的政務官 好好地回答，政務官本來就應該誠實以對，要好好地回答，為什麼一定要總統交代，才要好好地回答呢？ 那，我再問一下這個馬總統，你在胡六點 的時候，這個胡六點到現在你都還沒有完整的說明過你的立場，你是不是，你現 在作的好像也順著他的步伐在作，那，你難道沒有看到中國的政治企圖心嗎？難道你也贊成胡六點的步伐嗎？那，中國的政治入侵，我們要不要有一個全體的國家的 社會防護體系，你要怎麼建構呢？ ▲馬再答：好，我剛才己經說過了，我們對於這個談判是有準備的，如果，發生了狀況，我們，如果不能保 護台灣的利益，我們也不惜破局。為什麼說一定要簽？事實上，你一直說是我們受到大財團的影響，其實你可以查查看，在這個五年前，這個國民黨 召開全國代表大會的時候，那個兩岸經濟協議就已經納入我們的政綱。而那個時候呢，我們已經了解，就像我講的，我們已經在2003年的時候就已經想到，這個 問題一定要解決。 台灣不能夠自外於東亞的經濟整合。而我們沒有辦法參與，可以說，中國大陸扮演了一個重要的角色。所以我們必須要從源頭開 始，這是我們非常重要的戰略啊，我們把這一關突破之後，我們才有更好的地位，去跟別的國家洽簽自由貿易協定。否則的話，你八年，蔡主席，我也相信，你在做 陸委會主委的時候，在做副院長，也不是沒有想過要跟別的國家簽，可是你們一籌莫展哪，你走不出去啊，你連開放直航都做不到，只能開放個什麼春節包，包機， 這真的是很小規模啦，那你說像其他的也是啊，陸客來台，對台灣有幫助，你也做不到。正是因為你們的格局，你們的準備，事實上沒有辦法完成這個任務，到我們 手上，才能夠大步的往前進。所以，不是說我事後找個案來證明，事實上，我們當時就知道，這條路台灣遲早都要踏出去。大企業，小企業都會受到這個影響，否則 為什麼全世界都在瘋FTA呢？就是因為多邊貿易談判受阻嘛，這個這一點，我想大家都非常這個了解，我們加入WTO，本來想撘這個便車，可是，多邊貿易談判 陷入僵局，我們只好回頭再來，加入區域經濟的整合。這個也是無奈啊。 最，最重要的啊，我要跟這裡報告就是說，我們的政務官，都到了立法 院，根本沒有機會上台報告，結果你說要我交代，你們應該發揮要政務官報告的這個安排啊，這是國會的責任嘛，質詢是憲法所規定的嘛，你們人都不去，然後用各 種方式來杯葛，像前兩天，陸生來台的，為什麼要用這種方式來討論呢。我們看到現在許多重量級人物都站出來了，包括中研院前院長李遠哲先生，說應該歡迎陸生 來台，這就代表著一個開放的心態嘛，全世界都在搶好學生，結果我們在這邊把人家醬子來處理，而且在立法院，在大學校長的前面，這個肢體衝突，我覺得真的 是，不是一個好的示範哪。 所以，我在這裡，特別剛跟各位提到，中共對台灣的企圖心，我當然知道啊，一國兩制，和平統一，我們從頭到尾都知道。可是，就因為，難道說因為他有這個企圖，你就不理他了嗎，這 其實就是你們過去八年的做法嘛。我們不是，我們知道，他有這個企圖，但是呢，我們相信台灣，相信台灣的民主，相信我們因應這些問題的能力。 你 看看，我們跟他簽了十二個協定，有沒有出現什麼一國兩制，這個和平統一，沒有啊，什麼政治語言都沒有。我們為什麼能夠做到？事實上，就是因為我們知道，我 們採取，不統，不獨，不武的政策，創造了台灣往前邁進的空間。我們改善兩岸關係的同時，也改善了我們的國際關係。在你們執政的時候，兩岸關係不好，國際關 係也在倒退，這就是我們跟民進黨最大的不同。

蔡 主席也問了：
你剛剛說談判對台灣不利的話，不惜破局，
那如果破局的話，你的替代方案是什麼？

馬總統的回覆是：
「寧 可破局也在所不惜，我也講啦。所以我並不是說，我們一頭栽過去之後，就沒有退路，我剛不是講得很清楚，一開始就講了嘛，所以我覺得，這一點實在是非常清楚 哦。」

「我剛才己經說過了，我們對於這個談判是有準備的，如果，發生了狀況，我們，如果不能保護台灣的利益，我們也不惜破局。」

跳 針。

然後他再度訴諸自認為感性的方式，提到關稅對小企業的重要性。
這一點在上一段蔡主席有很清楚的討論，
但馬總統可能忘 記了，沒聽見，聽不懂，或是……？

說到這裡，還有一個有趣的問題是，
在類似這樣的對話中，
馬總統似乎是認定了先喊先贏、 講得大聲就贏，
他的口頭禪之一「我剛剛不是說過了嗎？」
事實上只要仔細這樣整篇完整看下來，就會發現，
他剛剛並沒有講過。

同時，他再度指責民進黨都不到國會聽行政團隊的報告，
也完全無視於蔡主席明確指出，
政府團隊 根本不願意講出真正重要的細節資訊。
馬總統說民進黨應該安排「逼問」行政團隊，
那難不成是要用刑求的嗎？

當你講的話沒有內容、沒有誠意、沒有可信度、沒有價值，
也就是 說，當你講的是廢話的時候，
人家上當一次就算了，
為什麼還要一再浪費時間，聽你一再跳針的講廢話？


（第五回合）

■馬提問：ㄜ，蔡主席，民進黨，一再的強調，說你不了解，簽署這個ECFA的急迫 性。我要告訴蔡主席，其實我剛也就說了，因為東協加1是今年1月1日生效，那麼，東協加日本是2012生效，東協加印度是2016生效，東協加紐澳是 2018年生效。剛才蔡主席說，唉呀人家不一定會真的能夠做成啦，ㄟ，我記得在幾年前喔，我們說，東協2010會生效的時候，我也聽過這樣的說法，喔，不 一定會成啦，唉呀，他們的歧見很多，裡面問題很多...ㄟ，人家就成了。所以一個做總統的人喔，不-能-夠把這些風險置之度外，你要算進去，萬一他弄成的 話怎麼辦？那我們要有，要有「撇步」啊，才能夠真正的應付。否則的話，這哪 裡像個總統呢，這你講的。所以讓我的感覺喔，人家，都很急著趕快去簽，ㄟ，在我這邊看到很清楚啊，這個全世界，在亞洲來講呢，日本，這個ㄜ，韓國簽了七個，中國大陸簽了九個，新加坡簽了，十四個。我們周邊的國家都 在簽FTA，只有台灣被排在外面，這種情況，難道民進黨的朋友們都無動於衷嗎？難道都會繼續說，我們可以慢慢的等嗎？不行啊，所以別人已經 起跑呢，我們還在爭吵。所以在這裡呢，我們希望，趕快大家靜下心來，朝野一起合作思考。你們希望，循序漸進，步步為營，這也是我們的看法。我們一起想一個 辦法出來，好不好，蔡主席？ ▲蔡回答：這個，ㄜ，您 剛才還是沒有回答我這個急迫性的問題。這個東協加一，對我們的影響是 0.035，東協加三，還是遙遙無期，而且很多專家評估，他很可能要到很久以後才會出現，五年之內可能不會出現。那整個東亞的局勢其實是充滿了戰略的問題 的存在。這整個東亞將來在，這個，將來的十年，他是一個非常非常重要的，勢力重新重組跟平衡的地方。這個W...FTA，他不是只是經濟問題，在整個東亞 來講，他還是一個戰略的問題，他充滿了戰略的思考。那我們想想看，你剛才講說，因為WTO慢下來，所以大家就走自由貿易協定。我告訴－馬總統，WTO，在 去年的12月，還做過一個再確認，就是說在2010年要完成杜哈回合的談判，那它也要強化對自由貿易協定的監督，因為它，要把它的多邊的進程趕上它的這個 自由貿易的這個協定的進程。也就是說，當WTO的腳步加快的時候，自由貿易協定的需求就要降低了嘛。 那，我剛才也講過，日 本跟韓國，對中國，形成，跟中國形成FTA，他其實有很多很多戰略的思考，他也怕成為中國，變成東亞的，以中國為核心的一個東亞的經濟跟政治的中心。這個 對很多人來講，當中國還是一個極權體制，當中國還有軍事武力，充滿了威脅的 時候，對很多的亞洲國家，都是一個憂心跟焦慮的來源。 所以在這種情況下，你還能夠樂觀的說，這只是一個經濟的協定，大家都 會簽，而且很天真的去簽嗎？你也想想看，如果我們對中國的貨品進入我們這裡有這麼多的憂慮，難道日本跟韓國沒有這個憂慮嗎？他們難道不會怕說，中國的，中 國的這個工業產品能長期植入進入他們的市場，他們也有失業的問題呀，而且很可能有更嚴重的失業問題呀。這個不是一派天真說，簽了，就美好的日子開始，我們自由貿易就開始，整個，整個地區就變成是一個天堂。這個不是這麼簡 單。 印尼現在開始覺得說東協加一有問題，他 要開始減緩他的執行，他要慢一點執行，因為它也開始覺得說，剛開始，大家是覺得是充滿了幻想，充滿了這種，好的感覺的這種自由貿易協定，已經開始感覺到 說，中國的產品，中國的農產品，工業產品，一直長驅直入，他們開始，很多的東南亞國家，開始產生恐慌跟恐懼了。那麼甚至於印尼已經要求說他要延緩執行了。 那 麼這些真的，馬總統，這不是一個急迫的問題，這是一個真實的產業的生存，跟 國家的一個戰略的地位跟就業的問題。你以為說，我們跟中國簽了以後，我們在東亞的地位就會強化嗎？我告訴馬總統，如果我們單獨的跟中國簽了自由貿易協定的 時候，我們將會打破現在在東亞的戰略的平衡。整個東亞的局勢會改變。那這個整個東亞的局勢改變，很可能會是以中國為中心的一個東亞，那這個是對我們有利的 嗎？你是不是應該要好好的再想一想？ 所以，我覺得，馬總統，這個不是一個浪漫的事情。自由化，它不是一個浪漫的事情。它是一個充滿著很多很多挑戰的。如果沒有辦法去面臨這些挑戰，自由化的成果你 是享受不到的。你現在有的東西，很可能也會喪失。你也很可能是一無所有啊。 ▲馬追問：ㄜ嗯，這個，東協加三哪，你說是遙遙無期。那麼，自由貿易協定，也有戰 略思考。這個我們都了解。我們台灣今天面對的問題－－中國大陸，他既是風險，也是機會；看你怎麼樣把風險極小化，把機會極大化。你剛說，2012，杜哈談判可以有結果，講老實話，這沒有人，2010可以有結果， 沒有人可以有這個把握。它這麼多年來，一直在延宕。 所以我覺得，我們現在的戰略就是說，第一：我們在東亞經濟整合當中，不要落後，然後呢，一步一步往前走。所以你剛講的步步為營，我們事實上就是這樣的規劃 啊。如果不這樣做的話，我們感覺到，台灣就沒有辦法因應未來的局勢。（按： 所以？原來喊出「步步為營」四字大明咒就夠了喔？） 所以我在這裡要請教啊，你一再的講，你說我們不應該問你 們有備案，有這個替代方案，可是你現在，說，我們這個方案不好，我也說啦，如果沒有辦法保障台灣的權益，我寧可破局，在所不惜。我有這些方案在手上啊！（按：我的天啊！破局就是你唯一的備案！），請問你，你們到底，針對這 樣的情況，是不是就繼續等下去？要等多久？照你剛剛講的話，可能要等十年。因為十年之間，要開放什麼，這個都不能做？那到底，到現在為止，在你的申論裡 面，也沒有講要怎麼做。我倒不是要…這個…一定要逼你講，但是，你在批評我 們的時候，做為最大的反對黨，難道你不該告訴全國民眾，你們要怎麼樣因應你們講的這樣的一個問題，除了等待、除了迴避、除了恐懼、除了恐嚇以外，你還有什 麼方案？ ▲蔡再答：Er…我覺得很遺憾，我要…我剛才追問馬總統他有沒有替代方案，馬總統到現在為止都還沒有告訴我他的替代方案。既然沒有，我就告訴你我的替代方案 好了！而且這個替代方案是路上街邊的人都曉得，甚至於你們在 政府內部討論的時候，也有討論到這個方案，只是因為你的採取一個冒進的態度，你排除了這個方案。 那在國際金貿上，沒有錯，我們是主張循序漸進，我們能力有多少就做到哪裡，我們不會呃， 真的不是未雨綢繆，我們不會是一個冒險家的心情把整個國家的未來賠進去這ECFA這件事情上。我們主張的是維持一個開放的選項，也就是我們不要被綁住那十 年的開放期程，讓我們整個調整經濟的步驟，跟產業調整的步驟掌握在中國手上。我們要的是按照我們自己的時間表，依照國際經濟和兩岸的局勢，循序漸進地建構 對美國、歐盟、日本、中國、東協等區域的自由貿易化的進程。那我們維持我們台灣在WTO的體系底下，我們更是世界接軌呀！WTO有很多很多貿易談判的機 制，包括部門性的談判、包括很多很多的工業部門的談判，其實它的零關稅是一個趨勢，如果我們這麼在意這個小工廠裡面工具機的廠商他的關稅的話，WTO也有 很多的機制呀！部門性的談判工具機也在裡面可以談呀，我們為什麼一定說要在ECFA的這個結構裡來談？！ 那我們事實上跟美國的一個結構其實是一個好的結 構，那個叫做TIFA，也就是貿易投資架構協定，在這個架構協定底下，我們循序漸進，把FTA所有的這個成份一個一個拿來談，只是沒有FTA的名字，但是 有FTA的實質嘛！直到有一天我們可以排除這種政治障礙的時候，我們就公然地把它放上去叫做FTA，這個是可以循序漸進而沒有受到那個框框，那個開放十年 期程的框框的限制。 這個選項其實你們政府內部討論也有講過，在我們執政的時候，我們也是採取這樣 的方式，我們跟美國的貿易代表署也談過這個事情，他們也同意說這種叫做building block，也就是堆積木的方式是我們現在在有政治困難的情形下最好的一個方法，能夠拉近雙方的經貿關係、充分地整合，而沒有所謂的政治的困難的前提下可 以做的事情。那我們也可以做這個事情呀！ 那 我現在要問馬總統，我們的策略究竟是什麼？我們的策略如果是要讓我們立於不敗之地，在國際競爭力不敗之地的話，那我們只要在WTO的架構下，我們受到最惠國待遇的保障，其實我們就立於不敗之地了。那你在你自 己創造的急迫感裡面，在一個充滿不確定感的環境裡面，你陷在今年六月就要去簽ECFA，從今年六月開始十年，你就要開放我們所有的工業產品、開放我們的農 業產品、開放我們的服務業的部門。如果這個政策不叫做冒進，這叫做什麼？你這個叫做循序漸進嗎？當我們採取一個循序漸進，比較謹慎的態度，被你說成是鎖 國，被你說成是拖延，我想做一個總統，不至於這麼不公平吧！

這 一段希望大家可以自己仔細的閱讀。

一開始馬總統再度提出，大家都在簽，民進黨不應該慢慢拖。
蔡主席則指出，這樣的冒進會造成東亞 戰略平衡的傾斜，
不是一件浪漫的事。
可是馬總統還是用一句類似「危機就是轉機」之類的口號就帶過了，
只差沒有帶隊團呼了。
然 後，他還強烈質疑說，作為一個在野黨反對黨，你們的替代方案是什麼？

這個我也一直很想知道，畢竟台灣面臨的國際經貿情勢的確需要去處理。
而 這裡，蔡主席也的確提出了一個實際、可行，
並且也曾經跟美國共同談過的一種方式，TIFA。
在此論點下，她再度質疑馬政府，
明明 有一種實際可行，風險經過評估的方案跟作法，
卻為何還是甘冒可能極大的風險去簽署ECFA？

畢竟，作為一個國家的總統，
當 然是要有遠見，當然是要有勇氣跟膽識，
但是，光握拳喊口號，就能金身護體嗎？
在國際上逞匹夫之勇一己之私恣意豪賭，
卻沒有謹慎評 估國家國民要付出的風險，
竟然還雙手一攤，
一副「我已經有破局這個備案了，不然是要怎樣？」的姿態，
真是我的天啊！

■蔡提問：總統，我們剛才在…剛開始的時 候，我也曾經引述過WTO秘書長Lamy講過，他說要有一個成功的自由貿易的措施的話，必須要整體政策的配合，才能發生期待中的效益，那同時政府要有能力 處理財富重分配的問題，否則將會喪失它政治的正當性，那我現在要請問馬總統，你有什麼總體政策，又如何有效地處理財富重分配的問題？我們的財富重分配的問 題，我們的財富分配不均，貧富不均的現象在台灣已經是越來越嚴重，我要再提醒你，簽了CEPA以後，香港的財富重分配的問題很嚴重，貧富不均在聯合國去年 還是今年的統計裡面，應是全球最糟的地方就在香港。那我要問馬總統的就是 說，這個財富重分配的問題，你打算要怎麼來處理？你剛才說你有950億的基金，但是這個是ECFA將引發台灣有史以來最大的產業調整跟財富的重新分配，你 的950億的基金是不夠的。甚至，這不是錢夠不夠的問題，而是說你必須要有政策性的作為，那我要請教馬總統，你的政策性的作為是在哪裡？ ▲馬回答：首先，咳，我要再三地強調喔，我們決定要跟大陸展開有關ECFA的談 判，當然是有備而來，不是倉促上陣，您剛提到我們政府內部有許多的、局部性的、技術性的方案，這很多，這個在我們加入世界貿易組織後都在進行，所以嚴格來 講，它不算是一個大戰略的方案。問題是這些問題，這些方案沒有辦法解決我們整體的問題，也許少許、少數一兩個產業可以做得到，尤其是你也非常清楚，在 WTO的架構之下，你單項的產品談判是不是可以享受排他的這個免稅的利益是一個很大的問題呀！這也是你們民進黨提出來的替代方案，國貿局就說這根本不可行 嘛！你要向WTO申報的話，才有這個效果，可是只有一個項目怎麼談呢？而且國內這麼多產業，你要談哪一個產業呢？哪一個優先呢？這個問題都不是…很難解 決，這個我們不是不知道，但是我們現在的做法呢，就是我們了解這些困難，但是我們採取一個這個盡快來協商，但是協商在有了早收條款之後，我們一步一步地往 前推進，換句話說，往後循序漸進、步步為營，跟剛才您提的是一致的。未來有哪些變化，我們可以在未來，根據這個變化來採取因應的方法。 而 且，您剛講到那些技術面的問題，其實我們的國貿單位都知道，但是沒有辦法解決這個大的問題，因為亞洲經濟整合的速度這麼快，我們不能夠再蹉跎下去。您剛提 到，我們跟美國可以談TIFF，這我當然知道呀！美國他本來國會授權的談自由貿易協定FTA的那個授權已經結束了，他現在只能跟我們談TIFA。 那我們現在跟大陸談的ECFA，在某些方面也是一樣呀，也是一步步來呀，TIFA有包括 投資，我們現在ECFA也包括投資，那TIFA它的進度還非常有限，是所謂一步一步的，我們也是朝這個方向呀，都是一步一步的，如果我們現在馬上跟大陸簽 FTA，把所有的產品都放在裡面，這個就是冒進，我也贊成，（按： 明明你們一直說ECFA就是FTA，而且中國才不可能願意跟台灣簽FTA）但我們不是這樣子呀，我們可以分一個很長的階段，一步步地來做， 讓我們有適應的時間，讓我們有適應的準備，我們都想到啦，不是沒有想到，所以，在這一方面來講呢，我們跟美國TIFA的協商早就開始了呀！我們跟其他國家 也在進行，但是，有許多的場合都因為我們沒有跟大陸有這一類的連結，而使得這些國家都不敢有任何的動作。 我想蔡主席也執政過，就瞭解這個 困難是存在的，那我們現在能夠踏出這一步的話，就會把這些國家猶豫的這種情緒減少，參與的意願增加，這就是我們為什麼要做的最主要的原因。您提到，最後提 到這個財富重分配的問題，當然是一個很重要的問題，這個自由貿易之後呢，也 許貧富差距會受影響、會擴大，但是要做的不是說我們就因此不要去貿易，而是透過租稅，透過社會福利，讓弱勢能夠得到更多的照顧，這個才是一個正辦，否則你 把這兩個扯在一起的話，說因為會造成貧富差距的擴大，所以我們就不做了，我想這不是一個正確的決定。我們要做，但是把它可能的副作用減少，這才是一個這個 總統應該要思考的問題。 ▲蔡追問：總統，你並沒有回答我的問題，你只是把我的問題重新講一遍而已，我在問你你有什麼機 制，有什麼方法來處理這個財富重分的問題，那你的950億是消極的作法，你有什麼總體的經濟政策，今天台灣的經濟問題是就業機會不夠呀，工作不夠呀，優質 的工作機會不夠呀，那你怎麼樣創造我們新的就業機會？你在農業的部門、在工業的部門、在服務業的部門，你要如何創造出優質的工作機會，讓我們的人民喜歡？ 讓我們的農民，當他沒有辦法繼續有效率的生產的時候，他可以移到其他部門去工作啊？那這個時間要多久呢？那你有沒有試算過呢？那你要告訴我們你的新的產業 從哪裡來？你要多久的時間內去創造出新的產業，新的工作機會啊！我問的是這些問題啊！你不是說我們開放了以後，我們再來想這些問題啊！ 那 你剛才講說TIFA跟ECFA不一樣的地方，我告訴你最大的不一樣的地方是TIFA沒有將我們綁進十年開放的期程嘛！你剛才講的早收清單，一有早收清單，一定就有十年開放的期程，你千 萬不要搞錯，我相信這你不是有意要欺騙，但你千萬不要搞錯說你可以有早收清單，不要有那十年的開放期程，這個是錯誤的假設。真的，我情願相信你是錯誤的認 知，而不是故意要欺瞞，那所以我還是要問你：「中國，透過讓利，選擇性的給予貿易特權，交易商業的特權，將財富流向我們這個屈從中國意志的 人，你打算怎麼樣來處理這個問題？」 ▲馬再答：我剛 才也很清楚的說明了，我們會透過租稅和社會福利的措施，來使得這個分配不均的現象能夠控制住，雖然是很不容易，但是更重要的是我們第一步，先把因為我們沒有參與亞太經濟整合而受害的產業先照顧住，然後我們進一步的 來處理其它有關的問題，包括用租稅跟社會福利的手段！這個是多數國家採取的方法，這個我有答覆你啊！ 其次，您剛剛提到，一 再強調，十年90%，我一再的說明過，到目前為止，這個並不是鐵律，有太多的例外了！使得我剛剛講過，連我們跟尼加拉瓜簽的協議都可以15年；美國跟摩洛 哥簽的可以24年，這個不是說是特例，確實是有這些例子！ 你說中國大陸說讓利，我要在這裡說的很清楚：「是互利，不是讓利」，我們跟大陸的經貿關係一向都是互利；我們台灣到大陸投資，估計可能超過二千億，給大陸 創造很多就業的機會，也繳了很多的稅，沒有錯，看起來對大陸有利，另外一方面呢，我們知道這幾年，觀光，這個，我們貿易的順差就超過四千億美金，雙方都有 利！最主要的原因就是，我們銷往大陸的貨物有相當的比重，我們銷去的可能是上游的關鍵零組件，到了大陸之後呢，加工再賣到歐美去，這樣的一個貿易型態，大 陸也依靠我們，所以雙方是互利啊！所以他說讓利，我就講說談判桌上才會知道有沒有任何施惠或者是讓利的行為，現在都言之過早，我們原則很清楚啊，以台灣為 主對人民有利啊！只要對人民有利的我們不會放棄！但是呢！如果說他要用某些讓利希望能夠得到其它的，對不起，我們有我們的法律，我們有我們的原則，這一關 我們守的非常緊，我剛才不是說過嗎？我們一定會全力的維護，全力的捍衛中華民國的主權，我們台灣的尊嚴，這一點是絕對沒有問題的。 那 麼，我覺得這一點還是要強調，950億，您剛剛說不夠，好像又說這個數額沒有關係，這個950億，將來要增加也可以啊！這個十年嘛！第一年不夠，以後再增 也可以，這是一個概數，將來看實際情況，但是我還要強調一遍，這17個所謂弱勢的傳統產業，並不是都會納入早收條款，這個只是我們在做這個準備，因為談判 結果還沒有出來，也因為這樣的關係，我們要做準備。所以你看得出來，不論是經濟部勞委會、農委會都做了準備，農委會即使不開放農產品，他還是很小心，因為 我們都知道，台灣的經濟規模比較小，是淺碟型的，容易受到傷害，因此我們特別特別地小心，要他們不要受到傷害，但是這一步如果不踏出去，對台灣的未來真的 是會有非常不利的影響。 所以蔡主席，您是參加過WTO談判的。當年，參加WTO談判所遭遇到的壓力恐怕遠大過跟大陸的ECFA，那個之 後，我們也動員了很多的人力，很多的物力，也延長了很多的時間，就因為WTO的經驗，讓我們知道，不能馬上跟大陸談像FTA這樣的東西，要循序漸進，步步 為營，這樣才能更有效的保護台灣的權益，可是現在不踏出這一步的話，我們就落後了，我們就出局了。

這 最後一段的攻防，
蔡主席再度追問財富重分配的問題，
以及政府對弱勢產業、產業結構調整有什麼具體的政策性作為跟計畫？
好吧，如果 馬總統算是有回答的話，
就是「透過租稅跟社會福利政策」，

就這樣？
意思是說如果這些人將來失業流落街頭的話，
政 府會好好照顧他們，三餐都會有飯吃嗎？
至於什麼產業結構、就業機會之類的，
馬總統是不在意、沒看見，還是真的聽不懂？

■蔡結論：總統在今天的辯論裡面有幾件事 情，我想在這裡我們要先有一個澄清。第一個，我想要告訴你，我們跟中國簽 ECFA，它的衝擊將遠遠超過WTO對我們的衝擊，因為中國的現在的產業結構，對於我們在很多的低階的工業產品跟農業將造成很大的衝擊，而且是前所未有的 衝擊；第二個，在你今天很多的論述裡面，你都一再的訴求要相信你的保證，要相信台灣人勇氣打拼的勇氣，但是勇氣跟打拼，這個不是我們一個唯一的求生存的方 法，我們要有一個負責任的政府，有對的政策來導引我們的人民，那如果總統只要求人民一件事情，就是相信他，那我相信很多的台灣人民都會說：「我們怎麼相信 你呢？」當你的633，我們到現在還看不到你的633在哪裡，很可能大家會問說，這個ECFA是不是2010年版的633呢？那您剛剛講說不是讓利，如果 不是讓利的話，中國為什麼會答應我們831項的農產品，在10年之內，都不需要開放呢？如果它不需要開放，它不是讓利的話，那是什麼呢？那WTO有90% 必須要自由貿易化，您剛才講說有很多的例外，但是不會讓你831項都不開放吧！ 而且，您剛剛講的例子，都是一個已開發國家跟一個相對的落後的國家所簽的，在中國跟台灣的這個情況下，它可能是不存在的、這種例 外的可能性，所以我相信總統在很多的問題的處理上，我今天感覺到總統迴避了 好多的問題，也沒有回答好多我提出來的問題，我才講的說，這個基金950億，不是錢的問題，而是你的基本的政策的問題，你講的減稅啦、或者是租稅啦、或者 是福利的措施，這個是消極的作法；你有沒有積極的作法來創造就業機會給我們的人民嘛？我們有沒有好好的想過，我們今天的社會出現的問題是什麼？就是工作機 會不夠嘛！我們每一天講說我們要改變東亞的地位，我們要加強我們的競爭力，讓我們再改變我們的地位等等…您有沒有想過在自由化的過程中，有一組人，他命中 註定就是輸家，那我們怎麼給他創造就業的機會，給他創造一個可以期待的人生？這不是一個總統應該做的事情嗎？你在今天，你都沒有告訴我說你要做什麼！ 今 天，我們的國家面臨很多的問題，我們的國家，人口的結構在改變，如果我們不給它政策優先來處理的話，我們將面臨老人失養，中年失業，青壯年沒有創業的、就 業的機會；而青少年沒有未來的環境，那我們過去經濟經過十幾年一切以出口為優先，以工業發展策略為優先的這種策略以後，我們台灣的社會集體付出了很慘痛的 代價，比如說國土的破碎啦、鄉村景觀文化被破壞啦、城鄉差距過大啦、水災旱災交織而成的代價。我們還有一個很嚴重的問題，也就是我們的國民意志力沒有辦法 凝聚，反而鬆懈了對外敵的這種戒心，面對中國的時候，我們都進退失據，我們看到你的談判都是節節敗退，甚至將主控權、開放的主控權交到中國的手上，我們的 國家的財政也很困難啊！這個國家的財政的困難，限縮了我們總體經濟政策跟產業政策的空間，台灣的經濟政策已經陷入了一個惡性的循環，那這些都不重要嗎？都 不比ECFA重要嗎？ 這二年來你只有一個政策，就是 ECFA，我剛才講的這些東西都不重要嗎？你簽了ECFA以後，你將限縮我們處理這些問題的時間跟空間，我要再一次的強調，ECFA將引發台灣有史以來最 大的經濟結構的調整、最大的財富重新分配，而這樣的調整跟重新分配，最不利於弱勢團體、弱勢產業、廣大的勞工、農民跟受薪階層；你為了簽ECFA，讓這個 社會陷入對立與焦慮，也因為ECFA，也限縮了我們台灣經濟社會、政治調整的空間跟時間，使我們陷入到無止盡的惡性的循環，在兩岸的關係中喪失了自主性， 而將會成為中國的附庸。 總統先生，你不要告 訴我說沒有其它的選擇，我們是有其它的選擇的，請您放慢腳步，冷靜的想想，我們事實上有很多的選項，一個現階段與中國沒有ECFA，但是透過WTO、 APEC、還有雙邊、還有區域貿易的這種以累積經濟的融合，但是沒有ECFA十年必須開放的那種框架，讓我們陷在那個開放我們國內市場的壓力裡面，我們跟 中國還有很多事情可以談啊！比如說你剛剛講的第五航權問題、貨運包機的問題、投資保障的問題、智財權、食品安全在WTO、或者是在現在兩岸的經貿結構的談 判之下，都是可以談的呀！這些沒有解決，你就要談ECFA，將自己鎖進中國，這是非常不智的。 我要再次強調，只要我們經濟有實力，沒有人會遺忘我們，也不會有邊緣化的問題。那，你剛才又講到說，我們如果日韓跟中 國簽了FTA以後，那我們怎麼辦？其實這個東西並不難處理啊！你可以跟中國談，你也可以跟中國有一個初步的諒解，但是你的正式的簽署，你的生效，我們可以 跟其它的國家簽了FTA以後再同時生效啊！或者說等中國跟日韓談好以後再生效也可以啊！我們為什麼要急著說今年六月一定要簽、今年六月就要 生效，早收清單一簽，我們就被綁進十年的開放期程？總統，您一定要記住這一點。

我 想蔡主席這一場辯論下來一定覺得很無力吧，
提出了很多問題，卻都換來口號式的回答。
要不就是「握拳信心狀」的要人民「相信我，我保證」。
如 果總統這麼好當就好了。

而蔡主席簡直是苦口婆心的一再提出各種見解與思索，
我想，一個人在看完對手這樣一場韋小寶上身式的表演，
還 能按奈住不動氣，不口出惡言，
仍然願意給他建議、給他意見，
希望他還能來得及挽回可能造成的災難……

只希望有更多人可以 多多了解這些細節，
民進黨喊著要公投，真的只是為反對而反對嗎？
只是要鎖國，只是要對抗中國嗎？
這麼多必須全盤考量到的產業、經 貿的種種結構問題，
政府卻拿不出任何正面、積極的政策，
這怎能不令人質疑？

■馬結論：剛才蔡主席強調說如果我們可以 跟大陸慢慢的來談，慢慢的來解決這些問題，可是我就要請問了，蔡主席，您不是一個沒有執政經驗的反對黨領袖，你們執政過，你還曾經擔任陸委會主委、行政院 副院長，你們當時怎麼沒有做呢？你們當時怎麼沒有告訴大家說我們可以慢慢來做啊？沒有啊，你們當時沒有方案啊。所以我們才看到台灣的經貿地位不斷的滑落 啊，我們就是為了改正這種現象才提出這樣的作法。 你講的循序而進、步步為營，我們方案裡面有啊，你說要照顧失業的，你知道嗎？當我們增加對大陸的出口，就業就會增加。同樣的，我們增加對大陸的出口，有很多外商願 意到台灣來投資。政大教授童振源的研究很清楚，有將近35%的外商願意加碼，為什麼？因為台灣的經貿地位不一樣了嘛！它成為我們希望建立的 亞太經貿樞紐啦，這就是我們為台灣的未來所打造的一個環境啊，讓台灣能夠跟與全世界接軌。為什麼日本、美國、東協都非常希望看到我們這樣做呢？因為這樣做 的話他們也比較願意跟我們打交道，不會得罪大陸啊！所以實際上這有很多好的效果會在後面逐步的發生，結果民進黨全部都用負面角度來看，認為這是糖衣、毒 藥，如果我們都用這樣的態度來看問題，台灣會越來越萎縮、台灣會越來越走不出去。 蔡主席，我要唸一段文字給大家聽，聽聽「台灣與中國應透 過全方位對話，尋求深切相互了解與經貿互惠合作，建立和平架構，以期達成雙方長期的穩定與和平」。這句話是誰說的呢？是民進黨1999年台灣前途決議文第 七個主張。其實你看看這個主張跟我們要簽ECFA的背景其實是非常近似的，關鍵在於我們能夠做到透過經貿互惠合作，把台灣的競爭力提升，你們做不到。簡單 的說，民進黨只會說空話，國民黨能夠做得到。 民進黨執政8年就是因為這個心態沒有改變，一直會使得台灣沒有辦法走出去，其實蔡主席不是這 樣的人我知道，你在許多場合都說我們要走出去，我們要向外看，可是沒有辦法改變這個現狀，就是因為你們被非常堅硬的觀念綁住了。所以，台灣人現在不想再走 這個回頭路了，我們要向外走去。實際上來講，蔡主席希望看到的佈局全球，就 可以透過我們跟大陸簽ECFA之後，把台灣變成亞太經貿樞紐，台灣的外資增加，我們台灣可以打造成全球資訊中心、亞太經貿樞紐，台商跟外商的營運總部，這 個才是台灣要做的事情。關稅只是其中一小部分而已，外人的投資、以及服務業的發展、以及有關智慧財產權的保護，可能重要性也不下於關稅。所以我們絕對不 會，絕對不會讓這個，我們要請所有勞工朋友們要記住，民進黨不希望簽ECFA，真的可能會造成很多勞工朋友遭遇到極大的衝擊，這一點我們一定要預防。 今 年3月15日您在東華大學講，就是要強調人民的不安全感。蔡主席，真的不要為了選舉、為了政治的利益，這樣做是不道德的，這樣做嚇住了我們的勞工與我們的 農民，不是一個我們政治領袖應該做的，因為恐懼只會害台灣，而勇敢才能夠救台灣。過去十年，我們最重要的貿易競爭對手韓國已經跟東協、新加坡、印度、美 國、歐盟簽署了自由貿易協定（FTA），而我們開始跟大陸談ECFA之後，李明博大統領在青瓦台召開緊急經濟對策會議，要求韓國政府儘快的大陸來談判 FTA。你看看，人家都跑了4、5圈了，我們還蹲在地上繫鞋帶，我們還要等多久啊？我們還能等多久啊？我們還想不想贏啊？這個是台灣最大的挑戰，我們不能 忽視啊。 所以我在這個地方，在這裡宣布，我要提昇政府 FTA小組的層級，由我親自來領軍，加速推動中華民國跟它主要貿易夥伴之間洽簽FTA。貿易是台灣的生命，兩岸又同是世界貿易組織的成員，簽自由貿易協定 是成員的權利，也是台灣發展經貿的契機，我在這裡也要求中國大陸當局，不要阻撓我們跟貿易夥伴洽簽自由貿易協定的努力。 團 結起來，我們希望大家在台灣面對劇變的時代，能夠相信台灣、認同台灣、支持台灣。未來10年的台灣，簽了ECFA之後，我們的經濟條件可以改善、外資會增 加、就業一定會增加。我們不願意再逃避8年，世界貿易不會等我們8年的。我們在這個時候，當然了解中國大陸對我們的政治意圖，但是我們不因為這樣就害怕、 就畏縮、就逃避，不會。我們對台灣有信心、對台商有信心、對台灣的民主要有信心，有了經濟活水，不入虎穴焉得虎子，我們要險中求勝。各位女士各位先生，兩 年來我們度過了許多的風暴，我們共同面對了這些風暴，四天前IMF的報告，我們的經濟成長今年會有6.5……（逾時被消音，全文畢。）

關 於「簽了ECFA之後就會（對中國）出口增加，失業問題就會解決」這樣的說法，事實上就是為什麼蔡主席之前要一直追問「台商回銷」的問題，
而馬總 統卻完全避而不答。
（好吧，他算是答了一個風馬牛不相及的商品檢測。完全是兩回事。）
事實上，我們這種不是經貿專業的路人都可以想得到，
因 為中國的土地跟人力便宜又大碗，所以廠商當然會被吸引過去。
原本還要從台灣付運費加關稅才能賣到中國去，
現在？當然是直接在中國設廠，生 產完可以直接在中國賣，
更可以仗著低價大量傾銷回台灣，
反正賣回來只要運費不用關稅，整體成本還是比在台灣便宜，
兩邊通吃，一舉 打死留在本地的同業。
這麼一來，有能力出走的，誰還要留在臺灣設廠生產開公司？
沒能力出走的，也很快就要倒光了。
等他們通通出走 到中國之後，那些數十萬、百萬的失業勞工，
要他們怎麼產業轉型？

而馬總統竟然只答得出來要用租稅跟社會福利制度來解決？

這 叫我怎麼相信他的保證？

台灣人縱有再多的勇敢、膽識、聰敏機智，
也不表示政府就能亂搞，把環境弄成災難，
叫大家個個灰頭 土臉、衣衫襤褸，翻滾爆破槍林彈雨的，
跟韋小寶一起合演災難片啊！